shuric писал(а):Под Веной реально победили немцы (45 000 против 15 000 у поляков) - им кстати папа и присудил победу.
В годы "потопа" (это как раз те годы, когда Алексей воевал с Польшей) шведы делали в Польше что хотели - в частности, если я правильно помню, дважды брали Варшаву. То же самое повторилось в Северную войну - только к шведам присоединились русские.
При Алексее первую войну с Польшей Россия выиграла, вторую проиграла, войну с Швецией проиграла (несмотря на то, что война шла против совсем ничтожных сил - остальные воевали на иных фронтах). При Федоре войну с Турцией Россия проиграла. При Софье войну с Китаем проиграла, война с Турцией была провальной ("вытянул" ее Петр).
В то же время в 18ом веке Россия не проиграла ни одной войны, кроме "Прутской", да и в последней поражения в бою не было. Собственно не будь Петр слишком осторожным (нарвский опыт видимо сказался) русская армия устроила бы туркам Кагул - все последующие войны с Турцией это подтверждают. На современнико Прут кстати впечатления не произвел - после того как русская армия разгромила лучшую армию в мире, случайные неудачи в войнах с варварами роли не играли.
Для начала- под Веной немцы сражались под началом Яна Собесского, и то, кому там папа присудил победу - не суть важно. В Конце концов под Ватерлоо Веллингтон командовал соединенными англо-бельгийско-немецкими войсками, но считается, что победу одержали англичане.
Далее, в годы Потопа Алексей Михайлович с Польшей фактически не воевал - он переключился (см. хронологию) на шведский фронт.
В-третьих, поначалу шведы действительно делали в Польше что хотели, но потом они были вынуждены поспешно убраться оттуда под давлением поляков, более того, польские войска перенесли боевые действия натерриторию союзника Швеции - Бранденбурга, который был вынужден перейти на сторону Польши, а затем воевали в Ютландии. Скажем так - шведы выиграли ряд сражений, но проиграли войну - ну и где тут доходяжничество? В таком случае можно с уверенностью утверждать, что, к примеру, Германия выиграла Первую мировую войну - она ведь фактически по очкам оказалась впереди Антанты.
Опять же напомню - если бы Алексей Михайлович проиграл бы войну Польше, то неужели Вы полагаете, что он сумел бы удержать в своих руках Смоленск и Левобережную Украину? Хороший проигрыш! Хотел бы я, чтобы современная Россия так проиграла бы чеченскую войну!
Следующее - войну со Швецией Россия опять же не проиграла на фронте - она проиграла ее в дипломатии. Здесь не стоит путать божий дар с яичницей. В таком случае Россия проиграла и русско-турецкую войну 1877-1878 гг. В сражениях же со шведскими войсками русские войска показали себя совсем неплохо.
О войне с турками - а с чего Вы взяли, что Россия проиграла ее. Если судить по Чигиринским походам (а это только часть войны, две наиболее активных кампании) - так и то турки были вынуждены оставить Чигирин, не выиграв ни одного полевого сражения. И если судить по целям, то Турция не достигла свой цели - сделать Украину частью своей империи, своим вассалом. Россия же сохранила Левобережье и Киев. И где тут проигрыш?
Война с Китаем - а что это за война такая? Где-то далеко-далеко на Тихом океане несколько сот казаков столкнулись с цинской армией и выдержали осаду в Албазине, после чего русские уступили Китаю ряд спорных территорий, до которых у Москвы руки не то что не доходили - боюсь, что в Москве даже слабо представляли, где это вообще находится. По существу, и войны то не было - Россия отдала Китаю то, что ей пока еще и не принадлежало.
И о Крымских походах - опять старая песня пропетровской партии, настроенной против Софьи и Голицына, о провале походов. Но ведь уже рассматривали эту тему на одном из форумов (по-моему, на петровском или алексеевском). Воевали то русские не с турками или татарами, а с пространством. Хотел бы я поглядеть, как бы воевал с пространством тот же Наполеон. Что с того, что Миних и Ласси дважды разоряли Крым - они, что, сумели его присоединить к России. А Вы случайно не в курсе, откуда начала свой марш русская армия к Перекопу? Напомню - из района Белгорода и Харькова. Попробуйте промаршировать по степи поздней весной и летом до самого Крыма в суконном кафтане, сапогах и навьюченные амуницией. Так русские не только промаршировали, но и дошли до Перекопа, отразив по пути все атаки татар, и после вернулись обратно вопреки всем усилиям тех же татар. Так что здесь опять же виновта дипломатия, но никак не войска.
И опять же обращаю Ваше внимание на предыдущий пост - все упиралось в неадекватность командования, но никак не в войска. Русская армия той эпохи была вполне боеспособна, а недостатки, которые у нее были, проистекали от того, что она была армией молодой, неустоявшейся.
Короче, внимательнее изучайте историю XVII в., и с источниками на руках. И не забывайте о том, что историки тоже люди, и в своих суждениях они пристрастны. Сила же традиции настолько велика, что побороть ее могут только гении.
А XVIII в. - это особый разговор, который нужно выносить на отдельную тему. Сравнивать XVII и XVIII вв, на мой взгляд, не совсем корректно - и войны другие, и противники не те, изменившиеся, чем ранее, и вообще все по другому.
