О русской армии XVII века и не только

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение shuric » 10 дек 2007, 10:00

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):А почему собственно не затрагивать Петровскую эпоху? :D


Если я правильно понял, уважаемый Nehbcn, то речь на данном этапе дискуссии идёт о тактике и о роли командующего на поле брани. А в годы Северной войны 1700 - 1721 гг. почти все победы над шведами русская армия одержала при подавляющем численном превосходстве над противником!


Ну при Лесной "подавляющего численного превосходства " не было. Или в сражениях в Финляндии, на завершающем этапе войны. При осаде Полтавы "подавляющее численное превосходсто" было у Карла. Да и вообще, искусство полководца заключается в том, чтобы иметь превосходство в нужное время, в нужном месте. Карл этого так и не усвоил.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 10 дек 2007, 11:00

shuric писал(а):
Да и вообще, искусство полководца заключается в том, чтобы иметь превосходство в нужное время, в нужном месте. Карл этого так и не усвоил


Очень здравая мысль! :D Наконец-то! :D :wink: Радость пришла в селения Израиля! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Потребитель » 10 дек 2007, 12:34

thor писал(а):
shuric писал(а):
Да и вообще, искусство полководца заключается в том, чтобы иметь превосходство в нужное время, в нужном месте. Карл этого так и не усвоил

Очень здравая мысль!

Похоже, по моим ссылкам никто не ходит. Кусочек скопирую тада:

<... но существовала еще одна могущественная сила, формировавшая контуры европейской истории. Этой силой были шведские гаубицы - еще одно фундаментальное открытие той эпохи.

До начала XVII века Швеция считалась бедной и малонаселенной страной, далекой окраиной Европы. Единственным богатством этой страны были железные рудники; шведское железо считалось лучшим в мире. В 1610-х годах шведские рудники привлекли внимание богатого нидерландского мануфактуриста Луи де Геера (1587-1652), который стал вкладывать капиталы в строительство новых горных заводов. Де Геер модернизировал металлургическое производство; вместо старых деревянных домен немецкого типа стали строить большие каменные ("французские") домны с мощной системой поддува; это позволило достигать более высокой температуры и улучшить качество литья. Необходимо отметить, что в те времена технология чугунного литья была еще очень несовершенна, и пушки отливали преимущественно из меди - причем стенки ствола делали настолько толстыми, что даже малокалиберные орудия было трудно перевозить по полю боя. Де Геер сумел наладить производство легких чугунных пушек; его 4-фунтовая пушка вместе с повозкой имела вес 35 пудов и ее можно было перевозить запряжкой из двух лошадей. 3-фунтовая пушка без лафета весила 8 пудов - таким образом, вес снаряда и вес орудия относился как 1:100 - соотношение, которое позднее стали считать идеальным. Снижение веса было достигнуто за счет более тонких стенок ствола, поэтому из таких гаубиц можно было стрелять лишь картечью на сравнительно небольшие дистанции - тем не менее их появление означало революцию в военном деле. Отныне пушки могли передвигаться по полю боя вместе с пехотой; де Геер организовал массовое производство орудий, и вскоре каждому полку шведской армии были приданы по две легкие "полковые" пушки; в руках шведов оказалось новое всесокрушающее оружие.

1630 году шведская армия во главе с королем Густавом Адольфом высадилась в Германии, а год спустя в битве при Брейтенфельде шведские гаубицы расстреляли армию императора Фердинанда II. Шведы стали хозяевами Центральной Европы, за двадцать лет войны было сожжено 20 тысяч городов и деревень и погибло 2/3 населения Германии. Затем шведская армия обрушилась на Польшу - это был страшный "потоп", когда были разграблены почти все польские города и погибла половина поляков. В второй половине XVII века Швеция достигла вершины могущества; в основе этого могущества лежала самая мощная в Европе оружейная промышленность: мануфактуры де Геера производили около тысячи пушек в год, а вывоз железа из Швеции достигал 1100 тысяч пудов.

Швеция диктовала новые методы ведения воины; шведское нашествие на Европу побудило европейские армии вооружиться легкими пушками и отказаться от плотных боевых построений; начался переход к линейной тактике ведения боя. Линейная пехота и легкие гаубицы были тем оружием, с которым шведский король Карл XII в 1700 году пришел под Нарву...>

Дальше сами читайте: http://www.vusnet.ru/biblio/archive/nef ... hninterpr/
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение thor » 10 дек 2007, 13:42

Хы, так и русские еще при Алексее Михайловиче н едураки были - при каждом солдатском полке и стрелецком приказе было по меньшей мере по 4, 6, а то и 8 полковых пушек. И сражалась русская пехота еще до Петра в линейных боевых порядкх (учитывая всю условность этого термина для 2-й пол. XVII в. применительно не только к России, но и Запада). И поселенное войско - приоритет не только шведов - примерно тогда же, когда Карл XI создавал свою "молодую индельту", поселенный характер приобретает и основная масса русских солдатских, рейтарских и драгунских полков. Даже характер обучения был схожим - осенние месячные сборы. Так что все-таки я бы сделал упор в большей степени на личность самого Карла XII.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 11 дек 2007, 10:25

[quote="Потребитель] Похоже, по моим ссылкам никто не ходит. Кусочек скопирую тада:

.... и т.д.

Дальше сами читайте: http://www.vusnet.ru/biblio/archive/nef ... hninterpr/ [/quote]

Написанное в статье ИМХО совершенно не соответствует действительности (намешаны подлинные факты с выдумками, чтобы подогнать историю под теорию Нефедова). Вообще С.А. Нефедов - известный фантазер.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Nehbcn » 11 дек 2007, 12:45

<... но существовала еще одна могущественная сила, формировавшая контуры европейской истории. Этой силой были шведские гаубицы - еще одно фундаментальное открытие той эпохи.


Всё бы ничего-только вот Карл XII презирал пушки!
И практически не вводил их в сражения! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Потребитель » 11 дек 2007, 15:37

Nehbcn писал(а):Всё бы ничего-только вот Карл XII презирал пушки!
И практически не вводил их в сражения!

То критикуют Широкорада, то его домыслами аргументируют свои возражения.

Если прав он, а не Нефедов, то в чем же причина удивительных побед шведской армии над немцами и поляками?
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Nehbcn » 11 дек 2007, 18:14

Потребитель писал(а):
Nehbcn писал(а):Всё бы ничего-только вот Карл XII презирал пушки!
И практически не вводил их в сражения!

То критикуют Широкорада, то его домыслами аргументируют свои возражения.

Если прав он, а не Нефедов, то в чем же причина удивительных побед шведской армии над немцами и поляками?


А разве только в пушках дело? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Архивариус » 11 дек 2007, 20:17

shuric писал(а):...При осаде Полтавы "подавляющее численное превосходсто" было у Карла...


Вообще-то, речь идёт о полевых сражениях, а не об осадах и штурмах креспостей. Тем более, что при осаде численное превосходство осаждающего, как правило, компенсируется наличием у обороняющихся фортификационных сооружений...

...Да и вообще, искусство полководца заключается в том, чтобы иметь превосходство в нужное время, в нужном месте...


Уважаемый shuric, мысль Ваша замечательна, но... это главный принцип стратегии, а мы говорим о тактике!!!
Архивариус
 

Сообщение Потребитель » 11 дек 2007, 22:02

Nehbcn писал(а):А разве только в пушках дело?

Если в чем-то другом, со вниманием выслушаю.

У меня складывается впечатление, что о русской артиллерии 17 века какое-то не очень ясное понятие у публики.
Да, артиллерия наша всегда славилась - отсюда и экстраполяция достижений на 17 век. Но так ли это, убедительных доводов нет.

А вот довод "от противного" у меня есть. В сборнике "Русская артиллерия. От Московской Руси до наших дней" (сост. С. Ионин, М., "Вече", 2006) наши пушки и пушкари прославляются по полной программе.
За исключением одного периода - абсолютная лакуна во весь 17-ый как раз век. Потом Петр, которому накостыляли под Нарвой, возродил славу артиллерии русской на современных ему основах.

Из чего я делаю вывод: в 17 веке у нас был с пушками полный завал.
И не у нас одних, раз Карл громил восточно-европейские войска в пух и прах.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Архивариус » 11 дек 2007, 22:09

Потребитель писал(а):А вот довод "от противного" у меня есть. В сборнике "Русская артиллерия. От Московской Руси до наших дней" (сост. С. Ионин, М., "Вече", 2006) наши пушки и пушкари прославляются по полной программе.
За исключением одного периода - абсолютная лакуна во весь 17-ый как раз век. Потом Петр, которому накостыляли под Нарвой, возродил славу артиллерии русской на современных ему основах.

Из чего я делаю вывод: в 17 веке у нас был с пушками полный завал.
И не у нас одних, раз Карл громил восточно-европейские войска в пух и прах.


Интересная логика у Вас, уважаемый Потребитель: автор не написал об артиллерии в Московском царстве в XVII в. - значит и не было никакой артиллерии в Московии в XVII ст. А может быть проблема в авторе/составителе?
Архивариус
 

Сообщение Потребитель » 11 дек 2007, 23:18

Архивариус писал(а):Интересная логика у Вас, уважаемый Потребитель: автор не написал об артиллерии в Московском царстве в XVII в. - значит и не было никакой артиллерии в Московии в XVII ст. А может быть проблема в авторе/составителе?

Никто не говорит о том, что артиллерии не было. Она была - но устаревшая, изношенная, разнокалиберная, боевое применение было не на высоте.
Поскольку книга действительно составлена в ура-патриотическом ключе, автор и опустил период, когда похвастаться было нечем.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Nehbcn » 12 дек 2007, 02:58

За исключением одного периода - абсолютная лакуна во весь 17-ый как раз век. Потом Петр, которому накостыляли под Нарвой, возродил славу артиллерии русской на современных ему основах.

Из чего я делаю вывод: в 17 веке у нас был с пушками полный завал.
И не у нас одних, раз Карл громил восточно-европейские войска в пух и прах


Поспешный вывод. 8)

…В конце XIX века немецкий «пушечный магнат» Фридрих Крупп посетил Артиллерийский музей в Петербурге. В первом же зале его заинтересовал один экспонат, у которого он задержался более часа. Необычная с виду кованая пищаль XVII века имела клиновидный затвор с вращающимся механизмом для быстрого открывания и закрывания. Было чему удивиться: точно такая система затвора, изобретённая, как он наивно полагал, Круппом, обеспечила его заводу быстрое развитие.
http://www.istrodina.com/rodina_articul ... 2039&n=104

В связи с «европеизацией» артиллерии, проводимой Петром Алексеевичем, о казнозарядных пищалях постепенно стали забывать. Хотя технически они опережали время, но сложность изготовления и недостаток средств не позволили развить идею скорострельности дальше. Последний раз пищали упоминаются в описи Азовской флотилии в 1699 году. К началу XVIII столетия от их производства и вовсе отказались, предпочитая отливать дульнозарядные полевые пушки.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение shuric » 12 дек 2007, 10:04

Nehbcn писал(а):
За исключением одного периода - абсолютная лакуна во весь 17-ый как раз век. Потом Петр, которому накостыляли под Нарвой, возродил славу артиллерии русской на современных ему основах.

Из чего я делаю вывод: в 17 веке у нас был с пушками полный завал.
И не у нас одних, раз Карл громил восточно-европейские войска в пух и прах


Поспешный вывод. 8)

…В конце XIX века немецкий «пушечный магнат» Фридрих Крупп посетил Артиллерийский музей в Петербурге. В первом же зале его заинтересовал один экспонат, у которого он задержался более часа. Необычная с виду кованая пищаль XVII века имела клиновидный затвор с вращающимся механизмом для быстрого открывания и закрывания. Было чему удивиться: точно такая система затвора, изобретённая, как он наивно полагал, Круппом, обеспечила его заводу быстрое развитие.
http://www.istrodina.com/rodina_articul ... 2039&n=104

В связи с «европеизацией» артиллерии, проводимой Петром Алексеевичем, о казнозарядных пищалях постепенно стали забывать. Хотя технически они опережали время, но сложность изготовления и недостаток средств не позволили развить идею скорострельности дальше. Последний раз пищали упоминаются в описи Азовской флотилии в 1699 году. К началу XVIII столетия от их производства и вовсе отказались, предпочитая отливать дульнозарядные полевые пушки.


Это иллюзия судить по подобным вещам о развитии артилеррии. Практически все новшества XIX века (нарезные стволы, казнозарядная система, барабаны револьверного типа) были изобретены в XV - XVI веках, но не могли найти применения, так как технические средства не позволяли их реализовывать на должном уровне. Так что казнозарядные пищали в XVII веке были лишь пустой тратой средств.

Такие пушки были кстати хорошо известны на западе, откуда их и заимствовали (из той же статьи В собрании Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи до наших дней сохранился уникальный экспонат — нарезная казнозарядная пищаль 1615 года, на которой по латыни написано: «Великому господину, царю, и великому предводителю всех медведей».)
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Потребитель » 12 дек 2007, 12:52

Nehbcn писал(а):Необычная с виду кованая пищаль XVII века имела клиновидный затвор с вращающимся механизмом для быстрого открывания и закрывания. Было чему удивиться...

А еще, как широко известно в СНГ (и более нигде), мы изобрели паровоз, самолет и вроде бы даже рентген :lol:

Тем не менее вопрос о причинах столь грандиозных побед Карла XII в Восточной Европе повис в воздухе.

Допустим, Карл был гениальный полководец (хотя его действия под Полтавой меня в этом не убеждают). Что же такое разгениальное мог он выдумать в те времена? Или будем "включать" гумилевскую теорию пассионарного всплеска (вряд ли они тянут на "взрыв") у шведов?
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 113