О русской армии XVII века и не только

[shuric]

Не преувеличенное. Долину Амура казаки осваивали фактически по собственной инициативе, частным порядком. Албазин вовсе значился в официальных документах, как "воровской острог" - его основали взбунтовавшиеся и бежавшие из под власти царя казаки (потом их приняли обратно под власть царя). Хабаров, если я правильно помню, предлагал заселять Амур, чуть ли не за собственный счет - лишь бы ему не препятствовали.
100 000 человек на Амуре было совершенно ни к чему, хватило бы и нескольких тысяч. Было бы у Москвы желание - не отдали бы Амура.

[Caesar]

Так его и не отдали. Или Вы про китайский берег? Но с китайцами наверное несколькими тысячами бы не удержали все же...

[shuric]

Отдали, оба берега де факто отдали. "Наш" берег только потом, в 19ом веке, отобрали назад у Китая. А ведь это был лучший путь на Тихий Океан (по реке), и естественная сельскохозяйственая база.

А несколько тысяч приличных войск хватило бы - с имевшимися ничтожными силами манчжуры еле-еле справились. Да и технически манчжуры были слабы - у них в качестве канониров действовали переодетые иезуиты, т.е. своих канониров не было.

[Caesar]

Все-таки сомнительно, насчет нескольких тысяч. Вспомните, в 17-18 в маньчжурская империя была вполне жизнеспособна и могла вполне выделять средства на завоевательные походы. Так что вместо непрерывных столкновений, для которых у России явно меньше было ресурсов на востоке, необходимо было налаживать мирные отношения с соседней державой... А то может сразу весь Китай захватить - и дело с концом?

[thor]

Отдали, оба берега де факто отдали. "Наш" берег только потом, в 19ом веке, отобрали назад у Китая. А ведь это был лучший путь на Тихий Океан (по реке), и естественная сельскохозяйственая база.

А несколько тысяч приличных войск хватило бы - с имевшимися ничтожными силами манчжуры еле-еле справились. Да и технически манчжуры были слабы - у них в качестве канониров действовали переодетые иезуиты, т.е. своих канониров не было.

А насколько вы осведомлены об устройстве цинской армии? Сходите, к примеру, на сайт http://altaica.nm.ru/about.dhtml и просмотрите ссылки! Там много чего есть интересного про китайские средневековые армии и их огнестрельное оружие!

[shuric]

Знаком я, знаком с алтаикой. Меня она не сильно впечтлила.
А так факт то, что с имевшимися ничтожными силами манчжуры с трудом справились, и заключенный мир носил компромисный характер - забайкалье Россия удержала. Будь у нее (России) немного побольше сил, она удержала бы и приамурье. Тем более что китайцам оно было не особенно нужно.

[thor]

Знаком я, знаком с алтаикой. Меня она не сильно впечтлила.
А так факт то, что с имевшимися ничтожными силами манчжуры с трудом справились, и заключенный мир носил компромисный характер - забайкалье Россия удержала. Будь у нее (России) немного побольше сил, она удержала бы и приамурье. Тем более что китайцам оно было не особенно нужно.

Да не с алтаикой, а со ссылками н адругие сайты! Опять Вы невнимательно читаете обращенные к Вам посты1

[shuric]

Вы уж либо давайте конкретные ссылки, либо не выдвигайте странных претензий. Естествено со всеми ссылками алтаики я не знаком.

[Caesar]

А так факт то, что с имевшимися ничтожными силами манчжуры с трудом справились, и заключенный мир носил компромисный характер - забайкалье Россия удержала. Будь у нее (России) немного побольше сил, она удержала бы и приамурье. Тем более что китайцам оно было не особенно нужно.

Вот только где они - эти силы. Вы Шурик ведь понимаете, что воевать бы все равно пришлось. Дело не в том, что Китаю Амур не нужен. У России все равно сил Пекин брать не было. Да и императоры, сына неба всякие, трудно бы смирялись с потерей любой территории - не наступил их закат к тому времени еще. Война с Китаем ( в перспективе, не блицкриг) России зачем была, когда у нее на Западе все время проблемы были? Вы бы Шурик тогда может сказали, как с этим Западом миром разойтись, и ничего своего не потерять (не только территории, но и интересы, не допустить на Западе усиления соперников), а затем на Восток двинуться?

[thor]

Так у Shurik'а как у попа - глаза завидущие, глаза загребущие - и окно в Европу прорубить хочется, и Крым покорить, и Китай завоевать (или, край, Приамурье оттяпать). "Выпьем же за то, чтобы наши делания совпадали с нашими возможностями!"

[thor]

Спецально для Shurik'а - "В последний час!": о русской армии XV - XVII веков см.: http://militera.lib.ru/research/chernov_av/index.html

[shuric]

А так факт то, что с имевшимися ничтожными силами манчжуры с трудом справились, и заключенный мир носил компромисный характер - забайкалье Россия удержала. Будь у нее (России) немного побольше сил, она удержала бы и приамурье. Тем более что китайцам оно было не особенно нужно.

Вот только где они - эти силы. Вы Шурик ведь понимаете, что воевать бы все равно пришлось. Дело не в том, что Китаю Амур не нужен. У России все равно сил Пекин брать не было. Да и императоры, сына неба всякие, трудно бы смирялись с потерей любой территории - не наступил их закат к тому времени еще. Война с Китаем ( в перспективе, не блицкриг) России зачем была, когда у нее на Западе все время проблемы были? Вы бы Шурик тогда может сказали, как с этим Западом миром разойтись, и ничего своего не потерять (не только территории, но и интересы, не допустить на Западе усиления соперников), а затем на Восток двинуться?

Если иметь в виду период войны с Китаем, то никаких неотложных проблем на западе у Руси тогда не было. Их (проблемы) создали Голицын и Софья своим договором с поляками.
Кроме того учтите, что у Китая тоже были проблемы на других фронтах - в частности на момент "албазинского" конфликта, Китай боролся в монгольских степях с Галдан-Цереном (который кстати, сколько я помню, просился в московское подданство).
Если же посмотреть сам конфликт, то китайцы с трудом добились успеха, и мир с Китаем носил компромисный характер. Так в частности забайкалье на которое претендовал Китай осталось по властью России. И этот мир был прочен - никаких попыток его пересмотреть, и захватить скажем Нерчинск (где уже при Петре были заводы плавившие серебро) Китай не предпринимал. В силу этого я полагаю, что будь у Руси чуть побольше сил на Амуре, китайцы бы признали долину Амура русской, как они признали таковым забайкалье. Ну пришлось бы выплатить манчжурам небольшую компенсацию (которую манчжуры обьявили бы данью от варваров), пообещать не поддерживать монголов и т.п. но все это мелочи. А путь по Амуру и плодородные земли, где можно вести товарное земледелие, остались бы за Россией.

[shuric]

Вот в частности материалы по теме.

По Хабарову:

http://www.zoohall.com.ua/findex.php?pa ... em/x/1.htm


Учтите, что Хабаров и его соратники установили контроль над обоими берегами Амура. Потом правда контроль был потерян, но концу 17ого века его снова восстановили.
До какой степени легко было овладеть Амуром можно видет вот отсюда: http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/dmitriev/sk/2.html

Впервые слухи о богатой стране, расположенной по течению большой реки, достигли Якутска. В 1643 г. воевода П. П. Головин снарядил на Амур экспедицию из служилых людей и промышленников во главе с В. Поярковым. Выйдя из Якутска, они добрались по р. Алдан до Станового хребта и, перейдя его, по р. Зее достигли Амура. Здесь они встретили дауров и дючеров, которые по своему образу жизни и способам ведения хозяйства резко отличались от всех аборигенов, уже известных русским. Казаки нашли у них деревянные дома, хорошо развитые земледелие (ячмень, овес, дыни, арбузы, яблоки, груши) и скотоводство (лошади, коровы, овцы, свиньи, куры). Все это, конечно, объяснялось близким соседством с Китаем и постоянно поддерживавшимися с ним торговыми отношениями. Поэтому неудивительно, что Пояркову показалось очень выгодным этих людей "под государеву царскую высокую руку привесть… и в вечном холопстве укрепить и ясак с них сбирать. И в том ему, государю, будет многая прибыль, потому что те землицы людны и хлебны… и его государевым ратным людям в той землице… скудости ни в чем не будет". Однако, слишком часто и без нужды применяя военную силу, русские быстро восстановили против себя все окрестное население и были, в конце концов, осаждены в своем укрепленном лагере, с трудом пережив там зиму. Весной Пояркову удалось с боем прорваться к низовьям Амура, а оттуда вдоль побережья Охотского моря вернуться в Якутск. Несмотря на перенесенные страшные испытания, уцелевшие участники этой экспедиции подтвердили все прежние слухи о богатстве тех земель, где они побывали.
Воодушевленный этими слухами, верхоленский торговый человек Е. П. Хабаров организовал в 1649 г. новую экспедицию на юг, собрав для участия в ней более 200 добровольцев. Фигура Ерофея Хабарова также очень примечательна. Происходил он из Устюжского уезда, с конца 1620-х гг. промышлял соболя в Сибири, а в 30-е гг. осел на р. Лене, заведя на своей земле мельницу, солеварню и т. д. Якутский воевода Д. А. Францбеков ссудил ему в долг из казны более 7 тыс. руб. (по тем временам сумма просто астрономическая, ведь тогда в Сибири можно было прожить безбедно целый год на сумму лишь в 7 руб.) и придал его походу официальный характер. В 1651 г. отряд Хабарова вышел на Амур. Понятно, что понеся немалые затраты в ходе организации экспедиции, он стремился любыми способами не только вернуть потраченные средства, но и получить прибыль. Отправившиеся с ним добровольцами казаки и промышленники также рассчитывали на богатую добычу. Получить ее можно было только за счет грабежа местного населения, поэтому вполне понятно, какой прием был оказан здесь русским. Жители уходили из своих поселений, оказывали вооруженное сопротивление, так что Хабарову пришлось буквально истреблять их, опустошая страну, прежде чем ему удалось добиться от них присяги на верность русскому царю. Однако он не учел того обстоятельства, что Приамурье уже входило в сферу интересов соседнего Китая.
Как раз в 30-40-х гг. XVII в. власть над Китаем захватили маньчжуры, утвердив там собственную династию Цин. Расширяя свое жизненное пространство, они вели достаточно агрессивную внешнюю политику. Рассматривая Приамурье как зависимую территорию, они, естественно, не могли потерпеть хозяйничания там русских. И уже ранней весной 1652 г. на Амуре появился отряд маньчжурских войск (600 чел.), при поддержке местного населения внезапно атаковавший 24 марта отряд Хабарова в недавно построенном острожке. После жестокого штурма маньчжуры уже было ворвались в острог, но казаки, прекрасно понимая, что в случае поражения смерть ждет их всех до единого, отчаянной контратакой выбили неприятеля, так что маньчжуры дрогнули и обратились в бегство. В ходе этого сражения русские отбили у противника "17 пищалей скорострельных… 2 пушки железные да 8 знамен". Не дожидаясь нового нападения, Хабаров занялся сооружением укрепленных пунктов по берегам Амура. Включение Приамурья в состав Российского государства было официально подтверждено летом 1653 г. дворянином Д. Зиновьевым, прибывшим из Москвы фактически с воеводскими полномочиями. Хабаров поехал вместе с ним в столицу для представления личного отчета об успехах экспедиции.
Оставшиеся на Амуре казаки вскоре столкнулись с новыми бедами. Маньчжуры увели с контролировавшейся ими территории почти все население, а в устье р. Сунгари поставили крепость, закрывшую доступ к низовьям Амура. В 1655 г. около 500 казаков были осаждены в одном из острожков силами 10-тысячной маньчжурской армии, но смогли выдержать эту осаду, так что противник ушел, ничего не добившись. Легче после этого не стало, ибо истощенные запасы продовольствия приходилось пополнять исключительно с боем, а пороха и свинца уже не осталось. Поддержка из Москвы, на которую надеялись казаки, так и не пришла. Хотя еще в 1653 г. планировалось послать на Амур 3-тысячный корпус, но с началом войны за Украину решено было избегать военного конфликта с Китаем. Как раз на это время приходятся первые попытки завязать серьезные отношения с этой державой, куда направляются миссии Ф. Байкова в 1656 г. и И. Перфильева в 1659 г., носившие, правда, разведывательный характер и рассчитанные лишь на получение представления о размерах и силе восточного соседа. В этих условиях заводить речь о присоединении Приамурья к России было немыслимо. Поэтому казаки на Амуре были, в сущности, брошены на произвол судьбы. Еще несколько лет они по инерции хозяйничали там, собирая ясак с местного населения, но в 1658 г. маньчжуры разбили их наголову, после чего уцелевшие поспешили уйти обратно в пределы русских владений





В 1665 г. произошел мятеж в Илимске. Возглавил его служилый человек Н. Р. Черниговский - еще одна примечательная личность в сибирской истории. Еще в 30-е гг. XVII в. он пытался бежать из России в Литву, откуда был родом, за что угодил в ссылку в Сибирь. Оказавшись в Илимске, поднял там бунт, убил местного воеводу и ушел с 70 своими сторонниками на Амур, чтобы избежать неминуемой казни. На развалинах городка одного даурского князца они выстроили острог, названный Албазинским, и поселились там, основав вольную казачью "республику" наподобие Запорожья или Дона. Правда, формально эти люди продолжали считать себя подданными русского царя и даже иногда отсылали в Москву собираемый с местного населения ясак. Но после того, как на Амуре в начале 1670-х гг. снова появились маньчжуры, вольные казаки вынуждены были обратиться за помощью к правительству, простившему им все прегрешения и официально поставившему их в подчинение ближайшему воеводе в Нерчинске.

Для овладения Амуром хватило 70 взбунтовавшихся казаков! А вы плачитесь о растрате "ресурсов". Какие ресурсы? Наоборот это казаки слали ясак в Москву.
Однако при Голицыне манчжуры вновь вытеснили казаков из приамурья.
И если северный берег в 19ом веке удалось вернуть, то южный остался китайским. Вот по Албазину:

http://www.sibogni.ru/archive/33/371/



Однако же не с именем Ивана Евстафьевича Власова связано появление первых русских на Амуре. За сорок лет до Власовского воеводства (о причинах безвоеводия в Албазине — позже) к Амуру вышел Ерофей Хабаров. Это стараньями неутомимого Ерофея против устья речки Албазихи и был поставлен первый хабаровский острог, но прежде пришлось казакам разорить становище даурского князя Албазы. Прошедший Амуром в 1643 г. Василий Поярков острогов в верховьях реки не ставил. Итак, Албазин заложен в 1651 году.
Сплавляясь по Амуру, Хабаров сотоварищи заглянул и на правобережье, где, не мешкая, близ устья реки Комархэ, срубил острог Комарский. Надо выделить одну подробность деяний Хабарова. Он воевал только с местными племенами. О маньчжурах, а тем более о китайцах на берегах Амура в те времена не было и речи.
Правда, уже через четыре года преемник Хабарова казачий атаман Онуфрий Степанов отбивался от маньчжурских воинов, сидя за стенами Комарского острога. Отсиделся, отбился. Вслед за казаками на Амур с Лены потянулся русский набродистый народ — соболями прельстились. Но «набродье», не сбитое в отряд, маньчжуры переловили поодиночке и всех перебили. При этом по каким-то неизвестным соображениям из Пекина последовал Указ — всем приамурским жителям перейти за реки Сунгари и Наун, с русскими военных дел не иметь. Почему маньчжуры не задавили в зародыше русские остроги на Амуре — объяснение есть. Внутри Поднебесной шла своя война.

Надо хотя бы вкратце сказать — кто в те поры правил Поднебесной Империей. С 1661 года на трон был возведен пятый по счету император маньчжурской династии Цин — малолетний Сюанье. Ему было отроду всего семь лет и страной правил, разумеется, не ребенок, а регентский совет.
Отец Сюанье — император Фулинь умер молодым от оспы. Но оспа же и возвела на трон его наследника. Будущий сын Неба Сюанье оспой уже переболел, следовательно, имел против нее иммунитет. Это и учел отец в завещании.
В том году (1651), когда Хабаров на Амуре ставил Албазин, император Фулинь был занят вовсе не северным порубежьем Поднебесной. Страна была раздираема междоусобицами, маньчжурская династия только становилась на ноги и воевала с непокорным югом. Новая династия Цин пыталась добить остатки Минского Китая. Не давала покоя новой династии и Корея, с которой твердой границы, как и с Россией, просто не существовало. Предшественник Сюанье все же побеспокоился о границе на северо-западе. Там не было ни постов, ни караулов. А русские все продуктивнее осваивали берега Амура, оттуда прекратилась «соболиная дань», русские будто бы угрожали Мукдену. Отец Сюанье в те отдаленные от Пекина места — правобережье Амура ссылал политически неблагонадежный и уголовный элемент. Но территория за рекой Сунгари оставалась неподконтрольной императору. Пекин распорядился — необходимо укрепить границы мукденских земель, и поручил это Мукденскому Цзянь-цзюню* Маньчжуру Аньчжуру и тот выполнил приказ, — линия укреплений протянулась почти на 900 километров: почти от Мукдена (современный Шеньян) — до устья правого притока Сунгари реки Муданцзян. Граница создавалась из подручного материала: где из камня, где из кирпича, где из бревен. Отдельные участки были обозначены высокими ивовыми тычинами в два ряда. Промежуток между рядами засыпался землей. С внешней стороны перед палисадом был выкопан глубокий ров. Так маньчжуры оберегали свои пределы от русской угрозы, и та пограничная линия получила название Ивовый палисад, богато насыщенный заставами и караулами. И все, что находилось за пределами Ивового палисада даже в официальных документах к 1680 году именовалось «внешними землями». Это важно, поскольку речь далее пойдет об агрессии империи Цин в Приамурье. Накануне активных действий против Албазина и окрестных острогов маньчжуры еще раз подвинули свои границы к северо-западу, включив в «земли Мукдена» (черта эта пограничная получила имя «палисад ивовых тычин»), не принадлежавшие Поднебесной никогда. Не принадлежали эти территории и недолговечному собственно маньчжурскому государству (1616—1644 гг.). Более того, в 1684 году, приводя описание родового гнезда — Мукдена и его земель, маньчжуры, судя по заявленным расстояниям, включают в область своего владения и реку Уду и Шантарские острова, и даже острова Японские, что обнаруживает полное незнакомство с реальным пространством Дальнего Востока. Ход маньчжурской государственной мысли понятен — надо сформировать мнение соседей об «исторических правах» цинской империи.
За тридцать лет существования Албазина его окрестности очень живо обустраивались сибирскими, более всего якутскими казаками, промысловым народом — «соболятниками».
По Амуру встал острог Усть-Стрелочный, появились деревни Солдатово, Покровское, Андрюшкино, слободы Игнашкина, Погодаева, Покровская, Паново, Верх-Монастырская, Ильинская. Проворный и легкий на ход казачий народ обставил нижнее течение реки Зеи острогами: Верхозейский (1677 г.), Селемджинский (1678 г.), Долонский (1680 г.), Аргунский (1681 г.).
Но наиболее важной точкой русской опоры в Забайкалье явился основанный в 1654 г. Нерчинск. С 1658 г. он получил статус центра отдельного Нерчинского воеводства, все Приамурские остроги перешли в его подчинение. Окраинная земля Московского государства подпитывалась земледельческими силами — к 80-м годам в Приамурье мирно хозяйствовало более 1500 крестьян. Расположенные в благодатной долине Амура деревни под Албазином кормили своим хлебом не только земские остроги, но и каменистый Нерчинск. В Албазинском уезде засевалось ежегодно свыше тысячи десятин казачьей и крестьянской пахоты и свыше пятидесяти десятин так называемой государевой пашни.

http://owl.pp.ru/ipb/txt/index.php/t7649.html

Долго ждать не пришлось. О том, что русские вернулись на Амур, Канси доложили еще феврале 1686 года. Император отреагировал недвусмысленно: "Ныне … доносят, что русские вновь отстроили Албазин. Следует немедленно выступить на них походом и уничтожить".

Кто может оспорить волю императора? Маньчжурское войско выступило к Албазину двумя группами - трехтысячная конница шла сушей, а 4500 пеших солдат и артиллерию в сорок голландских пушек отправили, как и прошлый раз, на судах по реке.

Как мы видим, на сей раз китайцев было вдвое меньше - семь с половиной тысяч человек. Дело не только в том, что сыны Поднебесной наконец уяснили истинную численность русских на Амуре. Были тому и другие причины.

Так случилось, что возвращение русских на Амур совпало с резким обострением отношений между Китаем и молодым и агрессивным Джунгарским ханством - вот-вот должна была начаться война. А накануне серьезной войны лишних солдат не бывает. Кроме того, если первая осада Албазина была тщательно спланированной акцией, то "второе пришествие" китайских войск было, по сути, импровизацией. Войско собирали в пожарном порядке, и набиралось оно, если честно, с бору по сосенке.


Очевидно что Москва потеряла Амур по собственой глупости. Причем если решение Алексея еще можно понять ("Поддержка из Москвы, на которую надеялись казаки, так и не пришла. Хотя еще в 1653 г. планировалось послать на Амур 3-тысячный корпус, но с началом войны за Украину решено было избегать военного конфликта с Китаем."), то действия Голицына выглядят чистой глупостью - воевать за Киев, которым Россия и так владела и в то же время отдать манчжурам Амур.
И эти самые мужики, о несчастной судьбе которых вы так горюете, были как раз заинтересованы в приамурских землях (Окраинная земля Московского государства подпитывалась земледельческими силами — к 80-м годам в Приамурье мирно хозяйствовало более 1500 крестьян. Расположенные в благодатной долине Амура деревни под Албазином кормили своим хлебом не только земские остроги, но и каменистый Нерчинск. В Албазинском уезде засевалось ежегодно свыше тысячи десятин казачьей и крестьянской пахоты и свыше пятидесяти десятин так называемой государевой пашни).

[Caesar]

мир, говорите, был прочный. А зачем его нарушать было? По крайней мере стоило подумать. Так бы Цины не отдали долину Амура - значит война. А война хороша, когда можно достичь победы. В нашем же случае Россия оказалась бы втянутой именно в долгосрочную войну: если бы наши войска и не отдали своих земель, то китайцев разгромить тоже бы не смогли. Но нашим войскам вы предлагаете наступать и захватывать новую территорию. При подобном положении дел китайская империя могла достаточно долго посылать новые и новые силы на войну (пусть они могли быть хуже подготовлены). Затруднений-то от такой войны не много.
Внешние враги Китайской империи оказались рано или поздно подавлены - все-таки силы были слишком неравны. А вот у России было под носом много потенциальных противников, за которыми приходилось очень внимательно наблюдать.
Я все-таки про то прежде всего, что освоение востока - дело не одного десятка лет. А для закрепления территорий не на основе компромисса, а силой нужна была эта сила, чтобы китайцев принудить к признанию этого. Иначе на востоке в лучшем случае покая бы не было.
Такой силы у России не было, на европейских границах приходилось иметь в постоянной готовности войска - любое их ослабление могло сказаться скверно...

[shuric]

Я не предлагаю завоевывать манчжурские земли, а только отстоять Амур, на который Россия наложила лапу раньше чем манчжуры. Это было абсолютно реально. Джунгарию манчжуры разгромили лишь при Елизавете, до этого момента у них руки были связаны.
Амур манчжурам был нужен, между тем не более, чем забайкалье, и обжегшись они бы полезли туда снова (как не лезли на Читу или Нерчинск).
Тем более, что для китайцев была важна главным образом внешняя, церемониальная сторона дела, и видимость успеха (например уплата компенсации за Амур) их бы вероятно устроила даже больше, чем присоединение новых территорий.

Кроме того, к тому времени когда манчжуры разбили джунгаров-ойратов, и без того не слишком мощная (по европейским меркам) империя Цинов начала уже гнить, а Китай потрясли грандиозные восстания (восстание белого лотоса например). В то же время Россия, к тому времени, обладала превосходной регулярной армией и могла бы вероятно, в случае конфликта, за пару месяцев взять Пекин и вообще уничтожить Цинов.
Добавлю, что если в 18ом веке Амур не отобрали у Китая назад, то это только от того, что Китай крайне переоценивали в военном плане.