О русской армии XVII века и не только

[Nehbcn]

А еще, как широко известно в СНГ (и более нигде), мы изобрели паровоз, самолет и вроде бы даже рентген

Русская казнозарядная пищаль XVII века с вертикальным клиновым затвором. Калибр ствола — 2 5 мм, длина ствола — 665 мм.


http://www.fortification.ru/library/art ... 15_018.php

[thor]

Необычная с виду кованая пищаль XVII века имела клиновидный затвор с вращающимся механизмом для быстрого открывания и закрывания. Было чему удивиться...

А еще, как широко известно в СНГ (и более нигде), мы изобрели паровоз, самолет и вроде бы даже рентген

Тем не менее вопрос о причинах столь грандиозных побед Карла XII в Восточной Европе повис в воздухе.

Допустим, Карл был гениальный полководец (хотя его действия под Полтавой меня в этом не убеждают). Что же такое разгениальное мог он выдумать в те времена? Или будем "включать" гумилевскую теорию пассионарного всплеска (вряд ли они тянут на "взрыв") у шведов?

Карл не гениальный полководец, а гениальный тактик, а между тактиками и полководцами все-таки есть некоторое различие. Петр же - не тактик, но полководец. В конце концов, случайно ли Карла называют последним викингом? Махать шашкой впереди полка н алихом коне много ума не надо, а вот "организовать" войну....

[shuric]

Необычная с виду кованая пищаль XVII века имела клиновидный затвор с вращающимся механизмом для быстрого открывания и закрывания. Было чему удивиться...

А еще, как широко известно в СНГ (и более нигде), мы изобрели паровоз, самолет и вроде бы даже рентген

Тем не менее вопрос о причинах столь грандиозных побед Карла XII в Восточной Европе повис в воздухе.

Допустим, Карл был гениальный полководец (хотя его действия под Полтавой меня в этом не убеждают). Что же такое разгениальное мог он выдумать в те времена? Или будем "включать" гумилевскую теорию пассионарного всплеска (вряд ли они тянут на "взрыв") у шведов?

Побеждал не только Карл. Под Фрауштадтом победу одержал Реншильд, под Гадебушем - Стенбок. Причиной успеха была мощь шведской армии.


Р. Масси «Петр Великий»
Однако, если на первое место ставить стремительность и напор атаки, то лучшими пехотинцами и кавалеристами в Европе были не англичане, а шведы. Шведские солдаты вообще не были приучены думать ни о чем, кроме наступления. Если противник каким-то образом проявлял инициативу и сам начинал наступать, шведы немедленно устремлялись ему навстречу, чтобы сорвать наступление контратакой. В атаке шведы полагались на холодное оружие. Как пехота, так и кавалерия огню мушкетов и пистолетов предпочитали ближний 6oй, в котором все решали клинок и штык.
Зрелище было устрашающее. Медленно, методично, молча, под грохот барабанов продвигалась, вперед шведcкaя пехота, не открывая огонь до последней минуты. Сблизившись с противником, колонны разворачивались, и на поле боя вырастала стена желто-гoлубых мундиров в четыре шеренги глубиной. Строй замирал, грохотал залп, и со штыками наперевес шведы врывались в дрогнувшие ряды нсприятеля. Прошло немало лет, прежде чем русские воины Петра научились отражать неудержимо атакующих шведов. Непревзойденная мощь шведcкoй атаки была обусловлена религиозным фатализмом, с oднoй стороны, и непрерывной муштрой, с другой.





Гунар Артеус “Карл ХII и его армия”
практика боя кароликской армии
На этой теме я остановлюсь подробно, поскольку результаты новейшего исследования (Aгtëus, 1972) в вопросе о методики боя каролинской армии частично противоречат материалу, приведенному в упомянутом труде генерального штаба, этом авторитетном, ставшем классическим сочинекии; я буду более подробным также и потому, что мои исследования гораздо менее известны, чем вышеупомянутый труд; а также по той причине, что я придаю шведской методике армейского боя в период Северной войны гораздо большее значение для хода и характера этой войны, чем ранее бьио принято. В этой же связи я хочу сразу подчеркнутъ практически неразрывную связь ме~ду вышеупомянутым боевым духом каролинской армии и ее тактицесними доктриной и системой: ярко выраженная наступательная тактика сильно содействовала - благодаря своей успешности - формированию неслыханного ранее боевого духа армии; в то же времх эту тактику была бы невозможно воплотить на поле боя, если бы дух армии был низок.
Что касается обычных боевых действий пехоты, то резульгаты новейших исследований оказываются в главных чергах совмеетимыми с выводами труда генеральногo штаба.
Шведская пехота пользовалась на протяжении Великой Северной вайны тем, чта называлоеь «Новым манером... боевых действий батальона». Эта техника ведених боя, временно регламентированная в 1694 г., гласила: «Если командир батальона приказывает: «Готовься!», то пикинеры поднимают свои пики, выднигаясь вперед, пока он [бататльон] не сблизится с противником на 70 шагов. Как только будет скомандовано: «Две задние шеренги, изготовиться к огню!», эти шеренги выдвигаютея вперед и сдваивают две передние шеренги. Как только две задние шеренги произвели выстрел, они обнажают шпаги. И как только две передние шеренги выдвинулись, две задние шеренги тесно смыкаютСя с с двумя Передними шееренгами, После чего весь багальон марширует таким образом сомкнутым строем в глубину и и ширрину рядами на противника, пока батальон не с6лизитcя c ним нa 3О шагов. Тогда отдастся команда: «2 передних шеренги изготовится к огню!» Как только произведен выстрел, они обнажают шпаги и врываются в ряды противника».
После 1701 г. эта боевая практика измснилась лишь в том смысле, что позиция для второго заппа приблизилась еще ближе к противнику, или, как это уставно сформулировал в 1710 г. Стенбок: «...[две передние шеренги] не открывают огня до тех пор, Пока они не Приблизятся к противнику на расстояние, когда его можно будет достать штыком . После того как они произведут с этой позиции залп, то, с Божьей помощью, из противостоящих [солдат) останутся в строю немногие».
Выдвижение вперед под почти непрерывным обстрелом, на который нельзя отвечать, пока расстояние до линии противника нс сократится до предела, естественно, требовал0 от солдат Карла ХII железной диециплины, и вообще, вероятно, было бы невозможно, если бы они не обладали помимо прочего глубоко укоренившейся уверенностью в эффективности своего метода наступления. Ибо он бьи почти всегда эффективным. Первый залп, когда наконец наступало его время, пробивал в рядах противника огромную брешь. А те, кто не был убит или ранен с первого выстрела, как правило, не оставались на месте, ожидая второго выстрела, который, как они сознавали, будет гораздо более смертоносным и тут же сменится фронтальной атакой пикинеров с их страшным оружием рукопашного боя.
Мы видим что метод атаки каролинской пехоты, уделял ведению огня значительно меньшую роль, чем использованию холодного оружия. Ведь согласно уставному предписанию каждый мушкетер должен был произвести перед рукопашной схваткой один-единственный выстрел и после этогo действовать исключительно шпагoй или штыком. Добавим к этому, что пикинеры - треть батальона - не имели иного оружия, кроме холодного.
Русская же пexoтa после первых военных лет переучилась, овладев боевой практикой, совершенно похожей на шведскую!
Каролинские эскадроны в первые годы Северной nойны атаковали обычно не полным галопом, но рысью. Лишь около 1705 г. галоп стал нормальным в последней фазе атаки. Эта эволюция для Европы того времени не была уникальной. Приблизительно одновременно с эскадронами Карла XII полный галоп стал нормальным темпом атаки и для кавалерии Евгения. Бывало, что и в армии Мальборо, и во французской армии небольшие группы эскадронов все чаще неслись в атаку во весь опор. Однако рысь была и осгавалась нормальным аллюром агаки во всех армиях Европы того периода, кроме шведской и австрийской (тут нужно указать, что Мальборо осознанно предпочитал рысь болсе высоким темпам, поскольку полагал, что успех кавалсрийской атаки меньше зависит от ее скоросги, чем от плотности эскадронов и боевых порядков (фронта), то есть от сплоченности всадников, которую трудно поддерживать уже при рыси, а при галопе - почти невозможно на протяжении более чем нескольких сот метров).
Итак, самую наступательную из боевых кавалерийских тактик, обычных для той эпохи, мы находим в шведской армии. Кавалерия Карла XII была также самой эффективной боевой кавалерией своего времени благодаря тому, что могла сочетать более быстрый аллюр с более сплоченными порядками, чем любая другая армия.

[Потребитель]

Да, понаписали... Гумилев отдыхает со своей пассионарностью. Шведы прямо-таки не живые люди, а терминаторы какие-то.

Сказочки, приведенные уважаемым Шуриком как аргументы, отражают лишь одно: авторы данных текстов не могут понять причин столь убедительных успехов шведских войск и сочиняют кто во что горазд.

Но даже у них, при внимательном чтении, можно почерпнуть полезные моменты. Например: "Первый залп, когда наконец наступало его время, пробивал в рядах противника огромную брешь. А те, кто не был убит или ранен с первого выстрела, как правило, не оставались на месте, ожидая второго выстрела, который, как они сознавали, будет гораздо более смертоносным..."

Автор явно не понимает, что стрелковое оружие того времени не могло дать такого эффекта. Но он был. А противник, точно так же вооруженный, почему-то не пробивал в рядах наступающих "огромных брешей".

Разгадка проста. В боевых порядках шведов находились легкие полковые пушки. Это они "пробивали огромную брешь". У противника же таких пушек пока не было.

Но вот под Полтавой пушки остались без боезапаса. И что же? Оказалось, шведы никакие не терминаторы и получили по самое не хочу. Недаром считается, что при Лесной заложена основа победы русских. Если бы обозы подвезли пушечные заряды - Петру мало не показалось бы.

[sasha a]

Но вот под Полтавой пушки остались без боезапаса. И что же? Оказалось, шведы никакие не терминаторы и получили по самое не хочу. Недаром считается, что при Лесной заложена основа победы русских. Если бы обозы подвезли пушечные заряды - Петру мало не показалось бы.

Кстати о боезапасе.
Очень хотелось бы знать, кто, где и как производил этот самый боезапас (порох) в 16 и 17 вв?

[Потребитель]

Очень хотелось бы знать, кто, где и как производил этот самый боезапас (порох) в 16 и 17 вв?

http://artifact.org.ru/content/view/15/98/

У нас издана книга Джека Келли "Порох".

А вообще пользуйтесь Гуглом - много интересного можно нарыть.

[sasha a]

Почитала я этого Шумаха и очень удивилась.
Он пишет:

Всё это значит, что пушки появились в Московии тогда же, когда и в Европе – в середине ХVI веке.

Он что - серьезно это говорит? А из чего стреляли в 1514 г. под Оршей?
А как быть с пушками, о которых в Москве в 1521 г. говорили как о "старых железяках"? (См. Герберштейна)

А еще пишет:
История свидетельствует, что появившиеся военные достижения, в данном случае применение пороха, никогда не забывались, а только развивались. Если в 1639 году император отказался покупать западное передовое оружие, то это значит: 1) в этом не было потребности; 2) армия не была вооруженна огнестрельным оружием; 3) порох в армии не использовался. Следовательно, ни о каком изобретении китайцами пороха не может быть речи.

Впервые полученная Глаубером (в 1625 году) азотная кислота перечёркивает сказку о том, что в Китае изобрели порох. В Китае залежей селитры никогда не было. 98 % мировых залежей этого органического (не минерального!) сырья находится в Чили, 1,5 % – в Индии. . К слову, об этой китайской сказке о порохе в России не знали даже в 1795 году.

Не может быть, чтобы Шумах выдавал такие перлы на полном серьезе.

Почему-то ничего не нашла по поводу квасцов, из которых получали азотную кислоту. Нет в наших источников ничего и о Чиги (Chigi) - монопольных владельцах порохового производства в Европе, которым с 1511 г. принадлежали крупнейшие рудники квасцов в Тольфе. Может, я плохо искала?

[Юлли]

Почитала я этого Шумаха и очень удивилась.
Он пишет:

Всё это значит, что пушки появились в Московии тогда же, когда и в Европе – в середине ХVI веке.

Он что - серьезно это говорит? А из чего стреляли в 1514 г. под Оршей?
А как быть с пушками, о которых в Москве в 1521 г. говорили как о "старых железяках"? (См. Герберштейна)

Широкое внедрение огнестрельного оружия и модернизация русской артиллерии была связана, очевидно, с деятельностью Ивана III. По его указанию в конце 70-х гг. XV в. в Москве была устроена Пушечная изба, а в 1494 г. - пороховой (или, как тогда говорили, "зелейный") двор. В большом количестве он, а потом и его сын Василий приглашали в Россию иностранных военных специалистов, в первую очередь итальянцев и немцев. Помимо приглашения иностранных мастеров производились и закупки огнестрельного оружия и необходимых компонентов для его производства за рубежом, прежде всего в Германии и в Дании, с которыми в конце XV - начале XVI вв. у Москвы были хорошие отношения.

Все эти обстоятельства неизбежно вели к тому, что последнюю четверть XV в. и в начале XVI в. огнестрельное оружие все чаще упоминается в летописях. Голос русской артиллерии зазвучал на полях сражений и оказывал серьезную поддержку русским ратникам в борьбе с многочисленными неприятелями. Ни один более или менее крупный поход не обходился без участия "наряда", особенно если он был связан с осадами крепостей. Так было, к примеру, во время похода на Новгород в 1478 гг., когда Иван III приказал "…наместнику своему псковскому князю Василью Васильевичю Шуйскому со псковичи поити на свое дело на службу на Новгород ратью с пушками и с пищальми, и з самострелы, со всею приправою, с чем к городу приступати…". Огнестрельное оружие было применено во время знаменитого стояния на реке Угра в 1480 г. (когда московские ратники татар "стрелами и пищалми многих побиша") и во время похода московской рати на Феллин в 1481 г. (когда воеводы Ивана III обступили город "с пушками и с пищалми и с тюфяки"). Многочисленная артиллерия участвовала в походе Ивана III на Казань в 1482, и на Смоленск в 1492 г. В 1506 г. во время похода на Казань в росписи полков русского войска впервые появился "наряд", включавший в себя как пушки, так и пищали. Взятие же Смоленска в 1514 г. и вовсе обошлось без штурма, поскольку мощная бомбардировка города русской артиллерией вынудила литовский гарнизон капитулировать.
Одним словом, в 1-й четверти XVI в. артиллерия стала, наконец, неотъемлемой частью русского войска, и ни одна серьезная кампания, что против Литвы, что против татар, не обходилась без нее.

http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_1.htm

[sasha a]

Спасибо, Юлли, я это читала.
Но не совсем согласна.

По его указанию в конце 70-х гг. XV в. в Москве была устроена Пушечная изба, а в 1494 г. - пороховой (или, как тогда говорили, "зелейный") двор.

Зилейный двор был, но это не означало, что Москва производила порох. Мы целиком зависили от поставок с Запада. Так, в 1521 г. во время осады Москвы, не нашлось пороха для пушек.
В России не было налаженного производства тканей и стекольного пр-ва, где также применялись квасцы. А нет квасцов - нет и пороха.

[thor]

Э нет, делали в Московии порох, и немало делали. А то, что в отдельных случаях его не было - так это наше обычное руссиянское разгильдяйство....

[sasha a]

Такое впечатление, что пороховые заводы на Руси в 16 в. - это очередной миф.

Порох состоит из селитры, серы и угля.
Селитра составляет от 65 до 75% от объема пороха.
По оценкам специалистов, количество произведенного пороха при Иване Грозном только для потребления армии составляло около 300 тонн (!) в год. Где производилось такое количество пороха? О пороховых заводах до Петра ничего не известно.

Селитры на 300 т. пороха приходилось до 225 т. ежегодно. Да на такое количество селитры дерьма со всей страны не хватит!

И совершенно непонятно, зачем западным монополистам пороха открывать тайну его изготовления русским, если продавать готовый товар (или один из ингридиентов) значительно выгоднее.

[thor]

Ладно, примем во внимание эт уверисю. Однако, не вдаваясь в подробности XV - XVI вв., возникает закономерный вопрос - а откуда бралась селитра в XVII в, коей дикие московиты снабжали тех же самых шведов в качестве гуманитарной" помощи?
Опять же вопрос - 300-400 тонн пороха завозить в Россию ежегодно, ладно, это еще можно представить в мирное время, а в военное? А до плавания Ченслера Архангельск как "окно в европы" еще не работал... Откуда порох то брался? Никак у татар завоевывали его, или у ливонских торговых мужиков контрабандно покупали, а, может, Сигизмунд I Август его, порох, из-под полы продавал Ивану и Василию с тем, чтобы, используя победы московитских орд, сломить шляхетскую гордыню и вольность и стать "самовластцем"?

[sasha a]

Отвечаю:
Основным источником селитры в средние века являлись квасцы.
Из квасцов получали азотную кислоту, при добавлении поташа получалась селитра. (Поташ получали в результате сжигания древесины - обычный белый пепел).

Квасцы поставлялись из Малой Азии, Индии и Фракии. Корабли доставляли товар в Константинополь. Турки, не дураки, завоевав Царьград (1453), перекрыли доступ квасцов в Европу. Для Континента остался только один порт, куда еще завозили квасцы - Венеция.
Открытие месторождения в Тольфе в 1462 г. (которое находилось на территории папской курии) Папа признал величайшей победой христианства над мусульманами. Ежегодная прибыль ожидалась в размере 300000 дукатов.
В 1502 г. право монопольной разработки в Тольфе получил Агостино Чиги. Медичи занимались поставкой квасцов во Фландрию и Нижние страны. Можете себе представить, какие доходы получал сам Чиги. В 1511 г. Чиги перекрыл кислород венецианцам, договорившись с правителями и дожем о монополии поставок квасцов с рудников Тольфы на венецианский рынок. Он же контролировал цену на квасцы - 20 дукатов за кантар (кантар - 50кг). Чиги поставил в том же году 7000 кантар квасцов (350 тонн).
Европейские гос-ва закупали квасцы под видом сырья для протравки тканей.
Однако для протравки применяется 1% расствор, то есть на 1 л воды - 1 грамм квасцов.
Мне трудно представить то количество тканей, которое протравили в 1511 г. с помощью 350 тонн квасцов.

Таким образом, надо признать, что советская историография потрудилась на славу, представив Россию родиной слонов и пороха.

Как доставлялся порох в Россию, я расскажу, когда вы вернетесь из командировки.

[ежак]

Уважаемая sasha a, с терминологией тут явная путаница.
Квасцы в то время действительно широко применялись для различных целей: пр-ве красок, выделке кож и т.д. Но получить азотную кислоту из квасцов невозможно, что видно из соответстующих химических формул (приводить их здесь не буду ). Правда, из квасцов можно получить (и получали) серную кислоту, но это уже другой вопрос.
Селитру в России (как и в остальном мире) тогда производили из природного сырья, которое оставляли гнить в ямах (отсюда и старинное наименование селитры - "ямчуг").

[sasha a]

селитра (натриевая или кальциевая) + медный купорос + квасцы (при нагревании) = азотная кислота

Азотная кислота + поташ = калийная селитра.

Для пороха нужна калийная селитра, на навозе ее не вырастишь.

Нет, вырастить можно, но выход ее составляет 1/6 часть от общего веса ямчуга.
Не могу сосчитать, сколько тонн дерьма надо, чтобы выдать на-гора 225 т селитры. Кто подскажет?