О русской армии XVII века и не только

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 15 май 2006, 13:38

shuric писал(а):Под Веной реально победили немцы (45 000 против 15 000 у поляков) - им кстати папа и присудил победу.
В годы "потопа" (это как раз те годы, когда Алексей воевал с Польшей) шведы делали в Польше что хотели - в частности, если я правильно помню, дважды брали Варшаву. То же самое повторилось в Северную войну - только к шведам присоединились русские.
При Алексее первую войну с Польшей Россия выиграла, вторую проиграла, войну с Швецией проиграла (несмотря на то, что война шла против совсем ничтожных сил - остальные воевали на иных фронтах). При Федоре войну с Турцией Россия проиграла. При Софье войну с Китаем проиграла, война с Турцией была провальной ("вытянул" ее Петр).
В то же время в 18ом веке Россия не проиграла ни одной войны, кроме "Прутской", да и в последней поражения в бою не было. Собственно не будь Петр слишком осторожным (нарвский опыт видимо сказался) русская армия устроила бы туркам Кагул - все последующие войны с Турцией это подтверждают. На современнико Прут кстати впечатления не произвел - после того как русская армия разгромила лучшую армию в мире, случайные неудачи в войнах с варварами роли не играли.


Для начала- под Веной немцы сражались под началом Яна Собесского, и то, кому там папа присудил победу - не суть важно. В Конце концов под Ватерлоо Веллингтон командовал соединенными англо-бельгийско-немецкими войсками, но считается, что победу одержали англичане.
Далее, в годы Потопа Алексей Михайлович с Польшей фактически не воевал - он переключился (см. хронологию) на шведский фронт.
В-третьих, поначалу шведы действительно делали в Польше что хотели, но потом они были вынуждены поспешно убраться оттуда под давлением поляков, более того, польские войска перенесли боевые действия натерриторию союзника Швеции - Бранденбурга, который был вынужден перейти на сторону Польши, а затем воевали в Ютландии. Скажем так - шведы выиграли ряд сражений, но проиграли войну - ну и где тут доходяжничество? В таком случае можно с уверенностью утверждать, что, к примеру, Германия выиграла Первую мировую войну - она ведь фактически по очкам оказалась впереди Антанты.
Опять же напомню - если бы Алексей Михайлович проиграл бы войну Польше, то неужели Вы полагаете, что он сумел бы удержать в своих руках Смоленск и Левобережную Украину? Хороший проигрыш! Хотел бы я, чтобы современная Россия так проиграла бы чеченскую войну!
Следующее - войну со Швецией Россия опять же не проиграла на фронте - она проиграла ее в дипломатии. Здесь не стоит путать божий дар с яичницей. В таком случае Россия проиграла и русско-турецкую войну 1877-1878 гг. В сражениях же со шведскими войсками русские войска показали себя совсем неплохо.
О войне с турками - а с чего Вы взяли, что Россия проиграла ее. Если судить по Чигиринским походам (а это только часть войны, две наиболее активных кампании) - так и то турки были вынуждены оставить Чигирин, не выиграв ни одного полевого сражения. И если судить по целям, то Турция не достигла свой цели - сделать Украину частью своей империи, своим вассалом. Россия же сохранила Левобережье и Киев. И где тут проигрыш?
Война с Китаем - а что это за война такая? Где-то далеко-далеко на Тихом океане несколько сот казаков столкнулись с цинской армией и выдержали осаду в Албазине, после чего русские уступили Китаю ряд спорных территорий, до которых у Москвы руки не то что не доходили - боюсь, что в Москве даже слабо представляли, где это вообще находится. По существу, и войны то не было - Россия отдала Китаю то, что ей пока еще и не принадлежало.
И о Крымских походах - опять старая песня пропетровской партии, настроенной против Софьи и Голицына, о провале походов. Но ведь уже рассматривали эту тему на одном из форумов (по-моему, на петровском или алексеевском). Воевали то русские не с турками или татарами, а с пространством. Хотел бы я поглядеть, как бы воевал с пространством тот же Наполеон. Что с того, что Миних и Ласси дважды разоряли Крым - они, что, сумели его присоединить к России. А Вы случайно не в курсе, откуда начала свой марш русская армия к Перекопу? Напомню - из района Белгорода и Харькова. Попробуйте промаршировать по степи поздней весной и летом до самого Крыма в суконном кафтане, сапогах и навьюченные амуницией. Так русские не только промаршировали, но и дошли до Перекопа, отразив по пути все атаки татар, и после вернулись обратно вопреки всем усилиям тех же татар. Так что здесь опять же виновта дипломатия, но никак не войска.
И опять же обращаю Ваше внимание на предыдущий пост - все упиралось в неадекватность командования, но никак не в войска. Русская армия той эпохи была вполне боеспособна, а недостатки, которые у нее были, проистекали от того, что она была армией молодой, неустоявшейся.
Короче, внимательнее изучайте историю XVII в., и с источниками на руках. И не забывайте о том, что историки тоже люди, и в своих суждениях они пристрастны. Сила же традиции настолько велика, что побороть ее могут только гении. :wink:
А XVIII в. - это особый разговор, который нужно выносить на отдельную тему. Сравнивать XVII и XVIII вв, на мой взгляд, не совсем корректно - и войны другие, и противники не те, изменившиеся, чем ранее, и вообще все по другому.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Князь » 15 май 2006, 17:58

То что при Петре удалось быстро создать боеспособные воинские соединения говорит о наличии в допетровской России очень сильной военной школы. Польша никак не была доходягой, как и войска Тишайшего были не хуже шведских. А по Крыму мы уже в теме о Петре писали, что на тот момент его было просто нереально покорить. Экономико-географические условия не те.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение thor » 15 май 2006, 18:26

Кстати говоря, о шведах. А никто не задумывался над тем, что те солдаты, что пришли под Нарву с Карлом XII? были ничуть не более опытны, чем русские новоприборные полки, осаждавшие Нарву. Надеюсь, Shurik'у известно о системе молодой индельты? Так что все в конечном итоге упиралось в качество командования, а не в солдат. 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 16 май 2006, 07:59

thor писал(а):Для начала- под Веной немцы сражались под началом Яна Собесского, и то, кому там папа присудил победу - не суть важно. В Конце концов под Ватерлоо Веллингтон командовал соединенными англо-бельгийско-немецкими войсками, но считается, что победу одержали англичане.


Угу, а в Восточно-Прусской операции русские сражались под началом Рокоссовского. Но о польской победе, отчего-то никто не говорит.

thor писал(а):Скажем так - шведы выиграли ряд сражений, но проиграли войну - ну и где тут доходяжничество?


Только вот не полякам они проиграли. Поляков шведы били, били и били. И во что потоп обошелся Польше? Часто приводятся данные о гибели 70% населения Польши. Это конечно перебор, но последствия то были для поляков страшные. Так что лучше бы поляки расшедрились на содержание постоянной армии (такой какую создал для России Петр) - дешевле бы обошлось.



thor писал(а):В таком случае можно с уверенностью утверждать, что, к примеру, В сражениях же со шведскими войсками русские войска показали себя совсем неплохо.


Ну да огромная армия под началом самого царя Алексея, была фактически разгромлена ничтожным гарнизоном Риги. Русскими были взяты несколько второсортных крепостей, разбиты несколько мелких шведских отрядов. Но это все благодаря тому, что шведы воевали на иных фронтах - появись в Прибалтике шведская армия, полетели бы от русских войск клочки по закоулочкам (как летели они от поляков).

thor писал(а):Следующее - войну со Швецией Россия опять же не проиграла на фронте - она проиграла ее в дипломатии.


Она (Россия) избежала разгрома благодаря тому, что Швеция тогда воевала со всей северной Европой. Двинь Карл-Густав свои полки на Алексея, "потоп" был бы не в Польше, а на Руси.

thor писал(а): О войне с турками - а с чего Вы взяли, что Россия проиграла ее. Если судить по Чигиринским походам (а это только часть войны, две наиболее активных кампании) - так и то турки были вынуждены оставить Чигирин, не выиграв ни одного полевого сражения. И если судить по целям, то Турция не достигла свой цели - сделать Украину частью своей империи, своим вассалом. Россия же сохранила Левобережье и Киев. И где тут проигрыш?


Но войну Турция выиграла, и Чигирин захватила.

thor писал(а): Война с Китаем - а что это за война такая? Где-то далеко-далеко на Тихом океане несколько сот казаков столкнулись с цинской армией и выдержали осаду в Албазине, после чего русские уступили Китаю ряд спорных территорий, до которых у Москвы руки не то что не доходили - боюсь, что в Москве даже слабо представляли, где это вообще находится. По существу, и войны то не было - Россия отдала Китаю то, что ей пока еще и не принадлежало.


Албазин манчжуры захватили (даже дважды), и Россия отдала то, что ей принадлежало уже 50 лет. Во время второй осады 1000 казаков противостояли 4000 манчжур, так что уж сверхбольшого превосходства у манчжур не было. Будь у России регулярные войска - долину Амура удалось бы удержать. А ведь потеря Амура это вероятно самая тяжелая неудача, за весь 17 век.

thor писал(а): И о Крымских походах - опять старая песня пропетровской партии, настроенной против Софьи и Голицына, о провале походов. Но ведь уже рассматривали эту тему на одном из форумов (по-моему, на петровском или алексеевском). Воевали то русские не с турками или татарами, а с пространством. Хотел бы я поглядеть, как бы воевал с пространством тот же Наполеон. Что с того, что Миних и Ласси дважды разоряли Крым - они, что, сумели его присоединить к России. А Вы случайно не в курсе, откуда начала свой марш русская армия к Перекопу? Напомню - из района Белгорода и Харькова. Попробуйте промаршировать по степи поздней весной и летом до самого Крыма в суконном кафтане, сапогах и навьюченные амуницией. Так русские не только промаршировали, но и дошли до Перекопа, отразив по пути все атаки татар, и после вернулись обратно вопреки всем усилиям тех же татар. Так что здесь опять же виновта дипломатия, но никак не войска.


Интересно, вы сами признаете, что Голицын был идиот. И при чем тут дипломатия? Угробил армию воюя с "пространством".

thor писал(а): И опять же обращаю Ваше внимание на предыдущий пост - все упиралось в неадекватность командования, но никак не в войска. Русская армия той эпохи была вполне боеспособна, а недостатки, которые у нее были, проистекали от того, что она была армией молодой, неустоявшейся.


А командование - это не часть армии? Боеспособна же она (русская армия той эпохи) была, против небоеспособных поляков.

thor писал(а): А никто не задумывался над тем, что те солдаты, что пришли под Нарву с Карлом XII? были ничуть не более опытны, чем русские новоприборные полки, осаждавшие Нарву.


Чушь. Выучка шведских войск была лучшей в европе. И ополчением шведская армия точно не была. Индельта была системой своеобразной системой рекрутчины - со стрелецкой швалью шведов сравнивать нечего (и с Алексеевскими полками "нового строя" тоже - последние были немногим лучше стрелецких ).

Кстати вы могли бы взять в свидетели Петра Великого - он тоже думал, что регулярные войска завел Алексей, и они были, по мнению Петра, одними из лучших в Европе, и лишь позже "небрежением" пришли в упадок. Но Петр ошибался. Войска Алексея с трудом справлялись с поляками, и многократно им проигрывали - а против настоящей регулярной армии, как показал "потоп" (а позднее - Северная война), поляки были бессильны.
Последний раз редактировалось shuric 16 май 2006, 09:15, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 16 май 2006, 08:57

Вот материал по теме, из дневника Гордона:

В Москве мы получили 1200 человек на обучение всего за три дня (затем [было дано] еще два дня), дабы приготовиться к смотру и [139] стрельбе перед Его Величеством. Я с офицерами обучал их на Неглинном ручье от рассвета до темноты, давая лишь час в полдень на обед. Оружия и боевых припасов для них было взято столько, сколько мы просили.
/л. 180 об./ Января 14. В поле у Новодевичьего монастыря соорудили возвышение, и все пехотные полки были выведены из Москвы и расставлены a la hay 381. Стремянной полк 382 был построен вдоль ограды вокруг помоста, а наш — 1600 человек в двух батальонах, или эскадронах 383, — во фронт за пределами оной. Император, проследовав через стрелецкие полки, стоявшие по обе стороны дороги, поднялся на возвышение. 50 пар литавр на высоком дощатом помосте все время издавали нестройный гул. Затем полкам было приказано открыть огонь, что они и исполнили поочередно, хотя очень нестройно, начиная с ближайших от города, а после — Стремянной и выборные полки, стоявшие справа от нас. Когда все закончили, мы сперва выстрелили из своих шести орудий, потом из мелкого ружья, каждый эскадрон отдельно и все словно единым выстрелом; во второй и в третий раз — так же. Сие настолько понравилось Его Величеству, что он приказал нам дать еще один залп, и мы сделали это весьма успешно. Когда стемнело, мы разошлись. За нашу отличную стрельбу генерал-майор 384, вовсе не утруждавший себя обучением солдат, получил щедрую награду, /л. 181/ а нам прислали лишь "стол вместо корма" 385, т.е. обед. Так волам, что более всех трудятся ради хлеба, достается наименьшая доля оного.
………………………………………………………
2. Согласно приказу, на рассвете я выступил из Кожевников с полком в два эскадрона, с 3 орудиями перед каждым эскадроном, и [141] в 7 часов утра построил полк на поле между Слободою и Покровским. В пути меня задержала поломка осей и орудийных l'affuits 389, отчего канцлер пришел в ярость и стал браниться, но, не добившись особого внимания, улизнул.
Около 10 часов мы с полком в добром строю прошли через усадебный двор императора в Покровском; Его Величество со всеми придворными взирали из окон. Сегодня в полку было 780 человек — многие разбежались с тех пор, как нам приказано идти на службу.
Послал приказ офицерам ночевать близ полка и назавтра быть готовыми к походу.
5. Попрощавшись с моей возлюбленной и ее родными, после завтрака я поехал к полку в Кожевники и, велев бить сбор, прибыл на плац-парад. Но все солдаты так напились, что я не мог собрать их и за 3 или 4 часа, а когда произвел смотр, 60 или 80 из них не оказалось — они сбежали. Я велел разыскать по квартирам их оружие и снести в одно место, оставив капитана Кэмпбелла (ибо майор Мензис был болен), дабы сдать оружие и брошенные вещи в приказ.
………………………………………………………

/л. 184 об./ Мая 6. Мы выступили около полудня и расположились у ручейка, где имелась трава для лошадей, хотя и немного. Сюда к нам прибыл генерал-майор.
7. Мы выступили после завтрака. Поскольку ночью кое-кто из наших солдат сбежал, мы приказали большинству офицеров следовать позади и на флангах, что не помогло, ибо многие разбежались и сегодня.


И т.д. Войска которые готовят за три дня, и которые затем разбегаются - очень оптимально.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 16 май 2006, 10:12

Нет, с Shurik'м положительно невозможно разговаривать - ты ему про Фому, а он тебе про Ерему. вы вообще-то внимательно читаете то, что для Вас специально предназначется. У меня постоянно возникает ощущение разговора с токующим глухарем - тот тоже ничего не слышит, кроме своей песни (кстати говоря, ничего личного). Да снимите же, наконец, шоры с глаз. Вам нужны факты, утверждающие обратное - будут Вам факты, завтра. раз уж Вы никак не реагируете на мысль. нужно подготовиться, покопаться на своих книжных полках. Имеющий уши да услышит! :cry:
И еще вопрос - чем Вы руководствуетесь, когда рассуждаете о доходяжничестве поляков и могуществе шведов. Дайте ссылки! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Winnie » 16 май 2006, 11:39

По поводу индельты: с Густава-Адольфа, главного идеолога национальной регулярной армии, повелось у шведов правило - новобранцев сразу в бой не бросать. Это правило свято соблюдалось и мальчишкой Карлом XII, за что он имел такую популярность в войсках. Маленькая и небогатая Швеция просто не имела людских ресурсов, чтобы разминировать ими поля. Кстати, стремлением беречь личный состав объясняются многие непонятные, с точки зрения широты русской души, поступки Карла, в частности, почему он на зиму глядя не пошел на Москву.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение shuric » 16 май 2006, 12:15

Ну и как Карл сохранил солдат? Мне так казалось, что от шведов не осталось ничего,кроме нескольких сотен беглецов - все благодаря Карлу (ну и Петру разумеется).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Winnie » 16 май 2006, 13:04

shuric писал(а):Ну и как Карл сохранил солдат? Мне так казалось, что от шведов не осталось ничего,кроме нескольких сотен беглецов - все благодаря Карлу (ну и Петру разумеется).

Ну дык превратности войны - сохраняй-не сохраняй, а на "работу" им выходить все равно надо.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Князь » 16 май 2006, 14:51

Кстати о птичках.. В 1612 году Москву уже брали поляки. Не удержали. Шведы же вообще дальше Новгорода не продвинулись. Напомню, что состояние русской армии на тот момент было гораздо плачевнее, чем во времена Тишайшего. Поэтому утверждения, что шведам ничего бы не стоило взять Москву во время русско-польской войны, считаю вздорными и безосновательными.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 16 май 2006, 16:56

"В 1612 году Москву уже брали поляки. Не удержали. Шведы же вообще дальше Новгорода не продвинулись. Напомню, что состояние русской армии на тот момент было гораздо плачевнее, чем во времена Тишайшего. Поэтому утверждения, что шведам ничего бы не стоило взять Москву во время русско-польской войны, считаю вздорными и безосновательными."

Как считается, Густав - Адольф провел военную реформу, среди прочего, после не слишком удачных действий в России, в смутное время. Москву шведы бы конечно при Тишайшем не удержали бы, но это едва ли повод для радости.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 16 май 2006, 17:25

И все-таки shuric никак не аргументирует своих высказываний, чего постоянно требует от других. Странно! :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Князь » 16 май 2006, 17:54

Наполеон тоже Москву не удержал.. закончилось это полным разгромом Франции..
Всё таки настаиваю, что у России и до Петра была вполне боеспособная армия. Просто после поражения Голицина в стране случился политический кризис. Всё равно как у Российской империи после поражения в русско-японской войне. Естественно, что армия оказалась деморализованной. Ну или совсем свежие аналогии - современная Россия начала 90-х 20-го века. Такая же небоеспособная армия и позор в 1-ю чеченскую. Но затем всё стало на места и российская армия вновь показала, что она одна из лучших в мире.
Более того, если сравнить военные бюджеты России и США (Путин в последнем годовом послании это сделал) то получится, что по параметру цена+качество у России сейчас лучшая армия в мире.
Это я к тому, что что не стоит путать временный кризис с постоянной небоеспособностью. Сами же ссылались на Петра, который считал создателем сильной армии своего отца. Всё-таки царь в теме был. :)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение thor » 16 май 2006, 20:06

Князь писал(а):Наполеон тоже Москву не удержал.. закончилось это полным разгромом Франции..
Всё таки настаиваю, что у России и до Петра была вполне боеспособная армия. Просто после поражения Голицина в стране случился политический кризис. Всё равно как у Российской империи после поражения в русско-японской войне. Естественно, что армия оказалась деморализованной. Ну или совсем свежие аналогии - современная Россия начала 90-х 20-го века. Такая же небоеспособная армия и позор в 1-ю чеченскую. Но затем всё стало на места и российская армия вновь показала, что она одна из лучших в мире.
Более того, если сравнить военные бюджеты России и США (Путин в последнем годовом послании это сделал) то получится, что по параметру цена+качество у России сейчас лучшая армия в мире.
Это я к тому, что что не стоит путать временный кризис с постоянной небоеспособностью. Сами же ссылались на Петра, который считал создателем сильной армии своего отца. Всё-таки царь в теме был. :)


Опять же валим шишки на Голицына. Он-то здесь причем? Положим, он не полководец, а администратор. Да, Крым он не взял - и слава Богу, а что потом с ним делать-то? Дело в другом - Голицын доказал, что Крым вполне досягаем не только для набегов казаков, но и для регулярной армии России. А кризис в России был связан не с неудачей Голицына (если считать таковой "невзятие" Крыма вопреки громогласным обещаниям Софьи), а с борьбой партий при дворе. Эта-то борьба, начавшаяся еще Федоре Алексеевиче, в конечном итоге, судя по всему, и погубило дело, начатое Алексеем Михайловичем, и способствовала петровским реформам, в том числе и в военной сфере.
И специально для shuric'а. Не стоит делать столь поспешных глобальных выводов о стрельцах по поведению московских стрелецких приказов. И что вы знаете о системе индельты, делая столь глубокомысленные выводы? Об остальном потом.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Князь » 17 май 2006, 10:32

Голицин тут при том, что именно он стал тем катализатором, который привёл к очередному перевороту. Не более того.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1