О русской армии XVII века и не только

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 17 май 2006, 14:11

Ответ Shurik’у.
Начнем по порядку.
1. По Вашему мнению К.К. Рокоссвоский - польскоподданный? Или вы решили, что он поляк потому, чтобы одно время министром обороны ПНР? А я почему-то все время думал, что он советский маршал и советскоподданный! Может быть, у Вас есть иная информация? А то, что он урожденный поляк, так это ничего не значит – Баграмян армян, Драгунский еврей, Катуков или Жуков – русский, Леселидзе – грузин, Рыбалко – украинец и т.д. Я уже не говорю о Сталине!
2. Поляков шведы били, били, и били – да, одерживали ряд побед в ходе войны. Тогда почему же они ушли из Польши? И не надо говорить о русском фронте – Вы же сами писали, что там сражались мелкие шведские отряды (хотя 3 тыс. рейтар при том, что сам Карл Х оперировал армиями по 18-20 тыс., назвать мелким отрядом рука никак не поднимается). А как насчет весенней кампании 1656 г. когда Карл был разбит при попытке перехватить Яна Казимира и с огромным трудом сумел прорваться из-под Замостья в Пруссию, сохранив лишь 4 тыс. солдат из более чем 10 тыс., которыми располагал вначале А разгром шведов в июне 1656 г. и взятие Варшавы, причем в плен попал Арвид Виттенберг? А как насчет разгрома трансильваского князя Ракоци весной 1657 г.? А переход поляков в контрнаступление летом 1657 и перенос боевых действий в Поморье и Пруссию? Если бы Польша была «доходягой», то вряд ли бы Дания и император согласились бы поддерживать заведомо слабого партнера, заключать с ним союз. При этом необходимо помнить, что император существенной помощи людьми Яну Казимиру не оказал, послав 12 тыс. солдат для освобождения Кракова, а в дальнейшем ограничивался лишь субсидиями. Дания также не представляла серьезного противника, так как шведы регулярно наносили поражения датским войскам. Последствия для поляков были страшные – естественно, если война так или иначе шла с 1648 г., причем затронула практически всю территорию Польши. Но говорить о 70 % или даже о 50 % потерь в населении – нереально (если не считать Малопольшу или Украину, которые подверглись опустошению со стороны русских, козаков и татар). А постоянная армия у поляков была еще со времен Сигизмунда III – правда, небольшая.
3. Огромная армия русских была фактически разгромлена под Ригой - ??? Вот это да! А на основании чего Вы это решили? Осада Риги началась в конце августа 1656 г. Русская армия насчитывала около 18 тыс. солдат «нового строя», 6 тыс. рейтар, 8 тыс. стрельцов, 26 тыс. поместной милиции – итого 58 тыс. чел. Осадная артиллерия насчитывала всего лишь 10 орудий (И. Андреев. Алексей Михайлович. М., 2003. С. 301-302). Не такая уж и огромная это армия, особенно если учесть бесполезность поместной милиции во время осадной войны. Но главная проблема заключалась не в этом. Осад велась крайне вяло, и не в последнюю очередь потому, что, как писал тот же Андреев, «Алексей Михайлович решился на войн, не подготовив ее дипломатически.. Поэтому восполнять этот пробел приходилось прямо на ходу… Не оправдались и надежды на распри между населением Риги и ее шведским гарнизоном». В итоге «перед осаждающими стала вырисовываться мрачная перспектива. В сентябре зарядили длинные, нескончаемые дожди. Дороги раскисли. Начались перебои в снабжении продовольствием. В довершении всего появились больные холерой…» (Там же. С. 304-305). К тому же на главном фронет, на польском, переговоры с поляками шли трудно, а расчеты на то, что «Потоп» сделает их более сговорчивыми, не оправдались. Крайне сложными оставались и отношения со «Хмелем». Так что при отсутствии воли к победе исход осады был предопределен. И при чем тут армия?
4. Что собирался двигать Карл Х на Москву? 20-30 тыс. солдат? А не маловато ли? Если с такими силами он не смог покорить Польшу, то что тогда говорить о России с ее просторами. Даже географический фактор был бы против шведов. Карл Х был не настолько туп, чтобы проделать такую авантюру. И кто бы субсидировал бы Карла в этой войне? Франция? А за ради чего? Войны ведутся не только генералами, но и политиками!
5. Опять о войне с турками. Почитайте внимательно дневник Гордона. Не буду его цитировать, чтобы не занимать места, но напомню Вам, что Чигирин турки взяли после кровопролитной штурма, но все равно его оставили. И вспомните об условиях мира в Бахчисарае. Что потеряла Россия по этому соглашению? Украину? А какую ее часть? Не надо передергивать фактов!
6. Война с Китаем. Интересно, а как Вы предполагаете, Федор Алексеевич должен был сконцентрировать на границе с Китаем свою регулярную армию? Через СМП? Перебросить войска морем через три океана? Или, быть может, у Вас есть сведения, что Транссиб начал действовать еще в конце 70-х гг. XVII в. Посчитайте на досуге, сколько потребуется для перехода войск на Дальний восток из европейской России при суточных переходах 30 верст. И, наконец, чем и как снабжать и кормить армию на Дальнем Востоке? Юколой? А русские любят ржаной хлебушек и водочку с мясом!
7. Опять же вопрос – где было написано, что я полагал Голицына идиотом? Напротив. Он им не был, потому, подобно Вам, не стал биться головой о Перекоп и действительно губить армию в Крыму, гоняясь за ханом. А Вы не были летом в Крыму? Побывайте? Очень помогает – мозги прочищает капитально?
8. О командовании – внимательно читайте предыдущие посты, там все сказано. Наконец, если РКА вдребезги проиграла кампанию лета-осени 1941 г., то значит ли это, что она была небоеспособна?
9. О шведах. Черт возьми, да возьмите же наконец и почитайте о сути системы «молодой индельты». Ссылка – пожалуйста - Васильев А. Пехота шведской армии Карла XII под Полтавой // Орел. 1992. № 1. С. 18-27. Там есть все самое основное. Напомню Вам на всякий случай, что после 1679 г. шведы не воевали.
10. О Гордоне и его дневнике – в следующий раз. И о Петре – его регулярные войска также были биты шведами, и неоднократно. Вспомните хотя Нарву. Так что кто был швалью – это еще вопрос, стрельцы или же петровские «новоприборные» полки. Кстати говоря, под Нарвой побежали первыми или регулярные «новоприборные полки», а стрельцы и гвардия, служившие издавна, держали оборону. Достаточно? Или нужно продолжить?
И еще, о войне с турками. Выдержка и "Дневника" П. Гордона: "Так Чигирин был обороняем и потерян, оставлен, но не взят. Город недавно стал знаменит как источник, колыбель и столица казачьего восстания против поляков, обогащенная во времена Хмельницкого добычей и трофеями из значительной части Польши. Московиты по просьбе поляков обещали покорить его и предприняли с этой целью ряд походов. наконец, два гда назад он был сдан Петром Дорошенко, который поклялся туркам быть их вечным вассалом. Поляки по мирному договору, заключенному с турками ... уступили Порте свое право на эти края...." (Гордон П. Дневник 1677-1678 гг. М., 2005. С. 89). Итак, оказались ли реально Порта хозяином Правобережной Украины или нет? Что потеряли русские по результатам этой войны из того, что им реально принадлежало? Так что война, на худой случай, закончилась вничью.
А о стрельцах подготовлю отдельный материал, чтобы Вы не называли их швалью. :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 18 май 2006, 09:37

Да знаете тор, не вижу смысла вам отвечать. Чего то вы высказываете по делу и я мог бы вам ответить. Но когда вы пишете по поводу Албазина "как .... Федор Алексеевич должен был сконцентрировать на границе с Китаем свою регулярную армию?" или о том, что под Нарвой стрельцы совершали геройские подвиги - это из серии no comments.
Ваше высказывание из ветки про дело Алексея, из той же серии - особенно умиляет упоминание о крепостеном праве.
Я знаете ли зарекся вести дискуссии с арктогеями, и по этой причине тратить на вас время, у меня нет никакого желания.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 18 май 2006, 09:48

shuric писал(а):Я знаете ли зарекся вести дискуссии с арктогеями.

А это кто?
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение thor » 18 май 2006, 10:17

shuric писал(а):Да знаете тор, не вижу смысла вам отвечать. Чего то вы высказываете по делу и я мог бы вам ответить. Но когда вы пишете по поводу Албазина "как .... Федор Алексеевич должен был сконцентрировать на границе с Китаем свою регулярную армию?" или о том, что под Нарвой стрельцы совершали геройские подвиги - это из серии no comments.
Ваше высказывание из ветки про дело Алексея, из той же серии - особенно умиляет упоминание о крепостеном праве.
Я знаете ли зарекся вести дискуссии с арктогеями, и по этой причине тратить на вас время, у меня нет никакого желания.


Взаимно! :P Но все равно, если Вы и дальше будете выступать, то я буду отвечать на Ваши высказывания, даже и против Вашего желания. "Платон мне друг, но истина дороже!" :P
Кстати о переброске регулярной армии - это случайно не вы писали "Будь у России регулярные войска - долину Амура удалось бы удержать. А ведь потеря Амура это вероятно самая тяжелая неудача XVII в." А регулярные войска у России в то время уже были - вот я и рзвил Вашу мысль относительно переброски регулярных войск на Дальний Восток! Так что не обижайтесь и на это, и на все остальное - я довожу до логического завершения Ваши идеи! :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 18 май 2006, 12:03

Не вдаваясь в дискуссию о наличии регулярных войск (это полки "нового строя" что ли?) хотел бы отметить, что писать в связи с Албазинским конфликтом о царе Федоре, как бы это сказать без грубости, немного странно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 18 май 2006, 12:11

Хорошо, в полемическом запале ошибся. Но я ведь не папа римский, esse homo, значит, ко мне применимо и изречение errare humanum est. Прошу прощения, буду стараться впредь таких ляпов не допускать. Тем не менее, при средних переходах 30 км. в день только по прямой на Дальний Восток армии Софьи (Голицына, Петра и Ивана Алексеевича - выбирайте, кто Вам больше нравится) нужно будет идти, грубо говоря, год. Вот и решайте сами, у кого в руках все козыри и могла ли Россия удержать Амур! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 18 май 2006, 12:15

Да понимаете Тор, таких ошибок у вас многовато.
Что касается переходов, то они тут ни при чем - в 18 веке на границе с Китаем были размещены регулярные войска (на случай возможного конфликта).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 18 май 2006, 12:20

Во-первых, у кого их нет, особенно если по памяти работать. А во вторых, когда в XVIII в. были размещены войска на границе с Китаем, и где конкретно, и в каком количестве - раз уж разговор пошел о точности, так давайте конкретные факты, а не голословные утверждения! И, кстати говоря, не забудьте указать численность расквартированных на границе частей! :wink:
Кстаи говоря, об ошибках, не удержусь и перепасую - Вы действительно полагали, что Рокоссовский - поляк (не по месту рождения, а по гражданству)? :(
И о моих ошибках - а можно список указать. Интересно все-таки, где и чего я еще напутал- чтобы исправиться! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 18 май 2006, 12:39

Ну гарнизоны стояли от Аляски до Урала. В частности в Тобольске, Нерчинске, Иркутске, Каинске. Были построены линии крепостей против кочевников (Новоишимская в частности). Ведомостей войск у меня нет, да и чего собственно ради я ее должен вам предьявлять? А несколько тысяч человек вполне можно передвинуть к Амуру - сибирские экспедиции это вполне показали.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 18 май 2006, 12:42

Нет уж, извините, дайте ведомость! А то получается, когда я привожу Вам точные факты, Вы этого не замечаете, а когда касается Вас -? Увольте, давайте играть по честному. И опять же, напоминаю Вам, что для Сибири 200-300 верст это не расстояние, и из Маньчжурии до Амура намного ближе, чем до Тобольска. А несколько тысяч проблемы не решают! :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 18 май 2006, 12:47

Простите какие точные данные вы предоставили? Про стрельцов под Нарвой?
Из Манчжурии до Амура конечно ближе, но армия у Цинов была не особенно большая, и не особенно сильная (против Албазина Цины собрали всего лишь 4000 бойцов). Против боеспособных регулярных войск у нее шансов не было.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 18 май 2006, 13:22

Цины были не такие уж и дураки, чтобы посылать в эти Богом забытые места огромную армию - кормить и содержать ее там было нечем, и губить своих солдат они не собирались. Хватило и 4 тыс. для того, чтобы выбить казаков из Албазина. Это первое.
О Нарве. см.http://mikv1.narod.ru/text/PetrovVS1872.htm. Там есть и статья, и карты, и схемы. Два стрелецких полка, Елчанинова и Сухарева, стояли в центре русской позиции, которая и была обойдена с флангов, после чего стрельцы оставили свои позиции по приказу князя Трубецкого вместе с остальными его солдатами, стоявшими в центре (полки Алферова, Кульма, Девсена, Вестова, Брюса и Байтева (прошу прощения за возможные ошибки - на плане буквы недостаточно четко пропечатаны). При это нужно учитывать, что против 6000 солдат и стрельцов Трубецкого действовала половина шведской армии (не менее 10 тыс. солдат). Из плана, помещенного в статье. следует, что основной удар группы генерала Веллинга (11 батальонов пехоты и 24 эскадрона кавалерии), пришелся на солдатские полки Лима и Гордона, коорые и были опрокинуты. Стрельцы же оказались взяты во фланг и им ничего не оставалось, как отступать, избегая уничтожения.
У Вас есть иная информация - ссылочку пожалуйста! Играем по честному! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Князь » 18 май 2006, 15:59

shuric писал(а):Да понимаете Тор, таких ошибок у вас многовато.
Что касается переходов, то они тут ни при чем - в 18 веке на границе с Китаем были размещены регулярные войска (на случай возможного конфликта).


Численность регулярных войск и соотношение с численностью потенциального противника? Мобилизационные возможности обеих сторон?
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Corsair » 19 май 2006, 06:46

thor писал(а):что для Сибири 200-300 верст это не расстояние


расстояние везде одинаково, в Сибири тем более при тогдашней системе сообщения (вернее при её отсутствии)

shuric писал(а):Что касается переходов, то они тут ни при чем - в 18 веке на границе с Китаем были размещены регулярные войска


Регулярные войска в Сибири начали появляться действительно в XVIII веке, но это связано с построением цепи укреплённых линий для "к лучшему защищению сибирской стороны от набегов киргиз-кайсаков" на юге западной сибири, откуда сведения о размещении в приамурье регулярных войск?


А несколько тысяч человек вполне можно передвинуть к Амуру - сибирские экспедиции это вполне показали.


Как раз сибирские экспедиции показали, что эти "несколько тысяч" человек переместить туда будет очень затруднительно

thor писал(а):Цины были не такие уж и дураки, чтобы посылать в эти Богом забытые места огромную армию - кормить и содержать ее там было нечем, и губить своих солдат они не собирались.


Особенно учитывая количество казаков защищавших Албазин и пятимесячную осаду острога
Corsair
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 08:56

Сообщение shuric » 19 май 2006, 14:59

thor писал(а):Цины были не такие уж и дураки, чтобы посылать в эти Богом забытые места огромную армию - кормить и содержать ее там было нечем, и губить своих солдат они не собирались. Хватило и 4 тыс. для того, чтобы выбить казаков из Албазина. Это первое.
О Нарве. см.http://mikv1.narod.ru/text/PetrovVS1872.htm. Там есть и статья, и карты, и схемы. Два стрелецких полка, Елчанинова и Сухарева, стояли в центре русской позиции, которая и была обойдена с флангов, после чего стрельцы оставили свои позиции по приказу князя Трубецкого вместе с остальными его солдатами, стоявшими в центре (полки Алферова, Кульма, Девсена, Вестова, Брюса и Байтева (прошу прощения за возможные ошибки - на плане буквы недостаточно четко пропечатаны). При это нужно учитывать, что против 6000 солдат и стрельцов Трубецкого действовала половина шведской армии (не менее 10 тыс. солдат). Из плана, помещенного в статье. следует, что основной удар группы генерала Веллинга (11 батальонов пехоты и 24 эскадрона кавалерии), пришелся на солдатские полки Лима и Гордона, коорые и были опрокинуты. Стрельцы же оказались взяты во фланг и им ничего не оставалось, как отступать, избегая уничтожения.
У Вас есть иная информация - ссылочку пожалуйста! Играем по честному! :wink:


Да, да, конечно. По перекличке, у Карла 12ого было перед боем 8430 человек (Павленко "Петр Великий"). Гистория Свейской войны писала "Неприятеля сколько ... неизвестно, понеже их офицеры неравно сказывали, иные 12 000, иные более, а иные только 8 000 ".
Первыми бежали как раз стрельцы - вот из Р.Масси: "Южный отряд щведских войск, наваливщийся на левое крыло русской позиции, сначала столкнулся со стрельцами Трубецкого. Их без труда обратили в бегство подтвердив таким образом мнение Петра о том, что стрельцам не под силу противостоять современной армии."
А стойкими были Семеновский, Преображенский, и Лефортов полки.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1