О русской армии XVII века и не только

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Потребитель » 17 дек 2007, 13:57

"Первый из Бездымный порох — пироксилиновый порох — был изобретён в 1884 французским инженером Ж. Вьелем". (БСЭ)

Очень уж странно всё выглядит. С Петра - подробная информация о пороховых заводах, их производительности, взрывах на них. Оно и понятно: это важнейшие государственные сведения.

А до Петра что? Одни догадки и предположения. Как будто порох уже был, но откуда он брался - не известно.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Nehbcn » 17 дек 2007, 14:55

Потребитель писал(а):"Первый из Бездымный порох — пироксилиновый порох — был изобретён в 1884 французским инженером Ж. Вьелем". (БСЭ)

Очень уж странно всё выглядит. С Петра - подробная информация о пороховых заводах, их производительности, взрывах на них. Оно и понятно: это важнейшие государственные сведения.

А до Петра что? Одни догадки и предположения. Как будто порох уже был, но откуда он брался - не известно.


Наверное потому, что при Петре производство пороха приобрело промышленные масштабы?
Селитра стала получаться из поташа+азотная кислота, а не из дерьма и были устроены пороховые мельницы.
Порох больше не надо было накапливать годами и свозить со всей России. Зато взрывоопасность резко увеличилась.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение sasha a » 17 дек 2007, 16:52

Согласно словарю Брокгауза и Ефрона, в России первые селитряные заводы (то есть производство селитры из ямчуга) появились при Петре I в Казанской губернии, около Астрахани и возле Саратова. Не было у нас пороха собственного производства до Петра. Врут, однако.

Не было у нас и собственной боеспособной артиллерии.
Герберштейн пишет, что в 1521 г. когда к Москве подошел Магмет-Гирей, "одного немецкого пушкаря Никласа пригласил к себе казначей (Schatzmaister) 627 и весьма ласково просил его подкатить к воротам огромную старую железяку (Eisner Stuckh), много лет простоявшую на одном месте без дела. Пушкарь рассмеялся, а оскорбленный казначей спросил, не над ним ли тот смеется. “Если даже я и подкачу дня за три это орудие к воротам, — ответил пушкарь, — то им все равно невозможно будет воспользоваться, потому что оно разнесет ворота”. “Что же делать?” — спросил казначей. — “Я думал, что чем больше, тем лучше”. Тогда только принялись искать маленькие пушки (спрятанные) вдалеке от крепости, и крестьяне носили фальконеты (Fakkhanetlen) прямо на спине без всяких приспособлений (on alle gefaess). Вдруг раздались крики: “Татары, татары!” Все тут же побросали пушки и побежали в крепость, так что орудия длинной вереницей лежали вдоль улицы".
Из этого отрывка видно, что пушки были без колес.
В то же время, как сообщает Контамин, "со второй половины 15 в. пушки начинают все чаще изготавливать путем литья и устанавливать на колесный лафет, причем не только для транспортировки, но и стрельбы".

Следовательно, арсенал столицы не обновлялся со второй половины 15 столетия. И никто в Москве не знал, как с ними обращаться.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Nehbcn » 17 дек 2007, 21:01

Согласно словарю Брокгауза и Ефрона, в России первые селитряные заводы (то есть производство селитры из ямчуга) появились при Петре I в Казанской губернии, около Астрахани и возле Саратова. Не было у нас пороха собственного производства до Петра. Врут, однако.


Ссылочку дайте пожалуйста.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение sasha a » 17 дек 2007, 21:28

Пожалуйста:

http://bibliotekar.ru/bes/145.htm
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Потребитель » 17 дек 2007, 22:29

По ссылке прочитал следующее:

"В России селитряницы делались главным образом в Малороссии и на Волге. В Приволжье селитряные заводы были устроены Петром Вел., в Спасском у. Казанской губ. в дер. Болгары, около Астрахани и близ Саратова".

Опять Петр. А раньше? Нет информации.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Nehbcn » 17 дек 2007, 22:31

sasha a писал(а):Пожалуйста:

http://bibliotekar.ru/bes/145.htm


Спасибо!


Незадолго до полного созревания кучи (2 — 5 лет)

До появления чилийской калийная селитра частью извлекалась из природных залежей, частью готовилась искусственно в так наз. селитряницах, или буртах; такая С. называлась буртовой.

Для получения чистой С., которая требовалась, напр., для приготовления черного пороха, ее подвергали новой кристаллизации (получалась рафинированная или литрованная С.). До Крымской войны большая часть существовавшей в продаже С. получалась из Ост-Индии, с появлением же около этого времени на сцену Стассфуртского месторождения хлористого калия, калийная С. начинает приготовляться из чилийской С., и вывоз С. из Ост-Индии быстро падает.

Что мы имеем?
Мы имеем что ДО Крымской войны 1853-1856 гг Весь Мир получал селитру в буртах (то есть кучах) или соскабливал её с пещер и камней!

В некоторых странах, напр. во Франции, Швеции, России добывание селитры входило прежде в круг натуральных повинностей населения.
А поташ нужен был для переработки чилийской селитры-опять таки после Крымской!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение sasha a » 18 дек 2007, 01:05

Господа, вы пропустили самое главное:

С. редко встречается в чистом состоянии; обыкновенно она находится в смеси с различными солями, главным образом с поваренной и серно-натриевой и примесями глины и песка. Селитроносная порода называется Caliche; она лежит обыкновенно на пласте, состоящем главным образом из поваренной соли, под которой находится глина. Сверху Caliche прикрыто породой Costra, содержащей только некоторое количество С. и богатой поваренной солью, гипсом и серно-натриевой солью

Строим логическую цепочку: селитра - поваренная соль - соляной промысел - Строгановы - Ермак
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Nehbcn » 18 дек 2007, 01:37

sasha a писал(а):Господа, вы пропустили самое главное:

С. редко встречается в чистом состоянии; обыкновенно она находится в смеси с различными солями, главным образом с поваренной и серно-натриевой и примесями глины и песка. Селитроносная порода называется Caliche; она лежит обыкновенно на пласте, состоящем главным образом из поваренной соли, под которой находится глина. Сверху Caliche прикрыто породой Costra, содержащей только некоторое количество С. и богатой поваренной солью, гипсом и серно-натриевой солью

Строим логическую цепочку: селитра - поваренная соль - соляной промысел - Строгановы - Ермак


В 1558 году, по ходатайству Григория Строгонова, царь подарил ему, ниже Перми в 88 верстах, по обе стороны Камы до Чусовой, пустое пространство на 146 верст, с правом населять его пришлыми людьми, но только не тяглыми и не письменными (т. е. значившимися по каким-нибудь спискам), не ворами и не разбойниками, со льготой для новых поселенцев от государственных налогов и повинностей на двадцать лет; дозволял ему также построить город, снарядить его пушками и пищалями, прибрать военных людей и открыть в нем для приезжающих купцов беспошлинный торг. Для вооружения своего города Строгоновы имели право варить селитру.

http://www.zhurnal.ru/magister/library/ ... stom21.htm
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение sasha a » 18 дек 2007, 16:24

Ага, я так и думала... Соляной промысел Строгановых - это на самом деле селитряные рудники.
Но натриевая селитра - это еще не калиевая селитра. А следовательно, порохового производства до Петра у нас все же не было.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Nehbcn » 18 дек 2007, 16:43

sasha a писал(а):Ага, я так и думала... Соляной промысел Строгановых - это на самом деле селитряные рудники.
Но натриевая селитра - это еще не калиевая селитра. А следовательно, порохового производства до Петра у нас все же не было.


В таком случае его не было вообще нигде! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение sasha a » 18 дек 2007, 17:05

А дым откуда?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Nehbcn » 18 дек 2007, 18:09

sasha a писал(а):А дым откуда?


То что не было централизованного производства-не значит, что не было пороха! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Потребитель » 18 дек 2007, 18:44

Nehbcn писал(а):То что не было централизованного производства-не значит, что не было пороха!

По-моему, уважаемая Саша А. убедительно доказала, что пороха без азотной кислоты быть не может. Искомую кислоту получил Глаубер в 17 веке.

Когда "засылали" некоторые события в древность, туда же перекочевали и пушки с ружьями. Вот и получилось - пальба идет вовсю, а пороха еще нет.

Кто-то из историков придумал описать, как добывали селитру прямо из дерьма, но не сообразил, что селитра - не та. Ее еще кислотой обрабатывать надо.

Вообще неоднократно предлагалось историкам пробовать практически изготовить то, что они так лихо описывают на словах. В данном случае - поставить бурт дерьма, несколько лет поливать его мочой, потом соскрести селитру и сделать порох.

Получится - однозначно нобелевка по химии!
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение thor » 18 дек 2007, 18:51

Одним словом, хрен его знает как стрелялил из пушек, ручниц и аркебуз в XIV и XV вв., не иначе как сушеное д...о в ствол засыпали, запыживали, поджигали и потом палили. А потом удивляемся - а в чем тут секрет греческого огня - а вот он, кросавчег... :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1