О русской армии XVII века и не только

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 19 май 2006, 16:57

Хотел было написать - не стоит упоминать Павленко и Мэсси, но не стал. Однако они все-таки всплыли. Интересно, а зачем я указал специально для Вас ссылку на работу Петрова. Вы все-таки ознакомтесь с нею, а то получается, что я зря старался и расходовал ресурс. Потом и продолжим разговор о стрельцах. Еще раз напоминаю Вам - внимательно читайте обращенные Вам посты.
Что же касается Мэсси - а Вы уверены, что он отличит стрельца от новонаборного петровского солдата. Я - сомневаюсь! Если хотите, можно продолжить разговор дальше.
P.S. И все-таки посмотрите ссылку - весьма и весьма интересный материал и аргументированный к тому же ссылками на архивные материалы сочинения шведских историков Адлерфельда и Нордберга. А "Гистория Свейской войны" - источник недостаточно надежный. Кстати говоря, а Вы сами его видели - его не так давно переиздали!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 19 май 2006, 17:41

Кстати говоря, Вы писали "А стойкими были Семеновский, Преображенский, и Лефортов полки" - так вот, все эти полки были созданы еще в те славные времена, когда, если следовать за Вами, в России не было регулярной армии. В особенности это касается Лефортова полка! :P .
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Winnie » 19 май 2006, 19:01

Вообще-то Адлерфельд писал о Преображенцах и Семеновцах, оборонявших вагенбург, которые прикрывали переправу. За этот поступок обер-офицеры полков получили право носить на знаках гравировку "1700 NO 19" и подтвердили, что они достойны носить звание лейб-гвардии, которое получили в августе еще до боев. Подробности можно узнать у Алексея Рогатнева: .http://www.petrobrigada.ru/
Последний раз редактировалось Winnie 20 май 2006, 10:04, всего редактировалось 1 раз.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение shuric » 20 май 2006, 08:05

Прочел я вашу ссылку. Ни в чем меня она не убедила. Про подвиги стрельцов там ничего нет: Опишем подробнее производство атаки.
Левая атака, веденная шведами. Овладев укреплениями, шведы должны были остановиться и установить свой порядок для дальнейшего действия. Заняв батарею (А.), колонна Штейнбока (О.) повернула влево, и потеснила наше правое крыло, беря его во фланг. Колонна Майделя, овладев ретраншаментами крайнего левого фланга Головина, выстроилась на позиции Х, отре зав наш центр от моста. Завидя это, а также и то, что Веллинг овладел позицией правого фланга Вейде, князь Трубецкой, боясь быть отрезанным в своей центральной позиции (Д.), наиболее приспособленной к упорной обороне, немедленно отступил к Нарве, и вместе с бывшими там в траншеях войсками поспешно двинулся к мосту (F)
……….
В этот критический момент неприятелю дали сильный отпор полки Преображенский и Семеновский. На левом берегу Наровы, в том месте, где в нее упирался крайний правый фланг укрепленной линии С. С, был расположен артиллерийский парк армии, и здесь имелось нисколько деревянных построек. Преображенцы и Семеновцы, воспользовались этими постройками и повозками парка и образовали из них преграду, прикрывшую мост F. В этом треугольнике, на нашем правом фланге, стали оба гвардейские полка, к которым примкнули и все не успевшие перейти через мост войска правого фланга. Завязался упорный бой. Заслышав сильную перестрелку, Карл XII, в сопровождении только одного Норда, поскакал на выстрелы, и при этом едва не погиб вместе с лошадью, завязшею в болоте. С трудом вытащили из него короля, оставившего в болоте свою шпагу и один из высоких сапогов. Не смотря на этот случай, Карл прибыль к месту боя и, в одном сапоге, несколько раз водил на приступ свою пехоту. Было уже 7 часов вечера. Наступили сумерки, русские стояли стойко, чего Карл вовсе не ожидал. — «Каковы мужики!» сказал он, и после нескольких отраженных приступов, приказал выслать к месту боя все пять батальонов гвардии, находившихся у Веллинга.


Тут тактично говорится, что Трубецкой "отступил" а на самом деле его полки бежали. Впрочем в любом случае про подвиги стрельцов тут нет ни слова. Хорошо сражались регулярные войска - преображенцы и семеновцы (что и отмечает ваш автор).
Боеспособность же новонабранных полков была не лучше стрелецкой, поскольку толпа рекрутов - это не армия. Когда же была сформирована настоящая регулярная армия дальнейшие "Нарвы" стали полностью исключены.


Реальную боеспособность стрельцов можно оценить по их бунту - правительственые войска разогнали стрельцов несколькими залпами, не понесяна даже потерь. Что бы сделали со стрельцами куда более мощные шведы - можно догадатся по этому примеру.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 20 май 2006, 08:26

Corsair писал(а):
shuric писал(а):Что касается переходов, то они тут ни при чем - в 18 веке на границе с Китаем были размещены регулярные войска


Регулярные войска в Сибири начали появляться действительно в XVIII веке, но это связано с построением цепи укреплённых линий для "к лучшему защищению сибирской стороны от набегов киргиз-кайсаков" на юге западной сибири, откуда сведения о размещении в приамурье регулярных войск?


В приамурье ниоткуда, поскольку приамурье было при Софье Россией потеряно. А войска в Сибири размещались для войны с любым противником - в случае нужды и с Китаем (такие варианты рассматривались, например когда Амурсана бежал в Россию). Ганнибал был услан в Сибирь, сколько я помню, для строительства крепостей на случай войны с Китаем.


Corsair писал(а):
thor писал(а):А несколько тысяч человек вполне можно передвинуть к Амуру - сибирские экспедиции это вполне показали.


Как раз сибирские экспедиции показали, что эти "несколько тысяч" человек переместить туда будет очень затруднительно


Затруднительно, но можно. Был еще вариант морского плавания вокруг Африки - тысячи людей так не перебросишь, но вот боевые корабли можно.

Corsair писал(а):
thor писал(а):Цины были не такие уж и дураки, чтобы посылать в эти Богом забытые места огромную армию - кормить и содержать ее там было нечем, и губить своих солдат они не собирались.


Особенно учитывая количество казаков защищавших Албазин и пятимесячную осаду острога


Вот поэтому, Амур можно было бы защитить. 300 000 войск Цины не могли послать на Амур по причине логистики (да у них и не было столько войск), а небольшую армию регулярные войска разгромили бы. Собственно даже казаки показали себя против Цинов хорошо - а уж регулярные войска били казаков в хвост и в гриву.
А между тем долина Амура была нужна России по зарез - гораздо более, чем какой то вшивый Киев (которым Россия впрочем до Голицына и так владела). Вот записка Кирилова сенату, по поводу экспедиции Беринга:

В Амуре, когда в рассуждения взять, то оная река так нужна, что может через нее великое богатство в Россию входить, во первых: соболи лучшие по впадающим рекам ловятся, а главное всего мочно морские суда делать и коммерцию иметь не только с Японией, но и совсеми поморскими китайского владения землями, до самой Индии, а строевого леса всякого множество, и хлеб так родится, что в Албазине сеян был, а от падающих на другой год такойже рождался. Ныне никак на Амур надеятся нельзя, но чрез Охоцк (о чем собой проект), хотя далее и труднее, однако ж удобно все то сделать, чего российский интерес требует.

Еще раньше схожие мысли излагал в челобитных царю Хабаров, и предлагал программу по колонизаци долины Амура. Однако правительство предпочло положить предложения Хабарова под сукно, а самого Хабарова оставить почить на лаврах где то в захолустье (Хабаров же просился обратно на Амур - воевать за интересы царя, ну и за свои собственные конечно). Прими тогда царь предложение Хабарова - Амур остался бы за Москвой.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 20 май 2006, 10:56

Господа, я по прошлому году помню: освоение Дальнего Востока -- это шуриков idee fixe, поэтому возражать ему надо осторожно. :D
P. S. Про Хабарова. Знаете, shuric, когда выбивают госфинансирование под свои проекты, всегда расхваливают. По таким рекламкам нельзя объективно судить о существе проблемы.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение thor » 22 май 2006, 09:00

Shurik'у
Возвращаясь к вопросу о поведении стрельцов при Нарве.
Все-таки я полагал, что Вы более внимательно прочитаете материал Петрова и внимательно просмотрите схему. В статье нигде не сказано, что стрельцы Трубецкого бежали. Бежали именно новоприборные полки и Лефортов полк (которым командовал полковник Лим). Стрельцы отступили после того, как были обойдены с флангов.
Вобще-то я предполагал, что Вы все равно будете смотреть на ход сражения под углом зрения Петра и его сторонников, потому еще раз решил обратиться к разбору сражения.
Вот уж не думал, что разобраться с составом русской армии под Нарвой будет так сложно – казалось бы, такое известное сражение, а разночтений – просто пруд пруди. Однако попробуем сопоставить имеющиеся данные. Кстати , специально для Вас использовал официальную "Гисторию Свейской войны".
Итак, возьмем для начала официальную информацию из «Истории Свейской войны». Она сообщает, что под Нарвой к середине октября 1700 г. были собраны 3 «дивизии» русских войск в следующем составе:
1) дивизия князя И.Ю. Трубецкого с 2-мя солдатскими «новоприборными» полками новгородского набора Романа Брюса и Иоганна Кулома, 2-мя новгородскими стрелецкими полками Захария Вестова и Мирона Баишева и 2-мя псковскими стрелецкими полками Юрия Вестова и Козодавлева (всего 2873 чел., в том числе стрельцов 2184. Во 2-м томе, правда, указываются иные стрелецкие полки – Мирона и Федора Баишевых – соответственно 446 и 647 стрельцов, Мартемьяна Сухарева – 385 стрельцов, Степана Стрекалова – 239, Василия Елчанинова – 467);
2) «корпус» генерал-майора Бутурлина с полками гвардии Преображенским (1698 чел.) и Семеновским (1238 чел.), Лефортовским (Юрия Лима, 1018 чел.) и «новоприборными» московского набора Матвея Фливерка (1180 чел.), Томаса Юнгера (1185 чел.) и Виллема фон Швейдена (1306 чел.);
3) дивизия генерала А.А. Вейде – «новоприборные» полки московского набора Ирика фон Вердена (1181), Иоганна фон Дельдина (1205), Виллема фон Дельдина (1192), Николая Балка (1187), Фридриха Балка (1011), Александра Гордона (1079) и драгунский Гулица полк (800);
4) дивизия А.М. Головина в составе солдатских полков московского набора Карла Девсона (1286), Матвея Трейдена (1322), Иоганна Трейдена (1304), Карла Иваницкого (1308), Иоганна Мевса (1222), Астафия Больмана (1211), Ильи Бильса (953) и драгунский Шневенца (996) (История Свейской войны. Т. I. M., 2004. С. 203-204; Т. II. С. 315-316).
Итого у русских было 28 тыс. солдат и стрельцов, не считая 5000 поместной милиции. О шведах «История…» сообщает, что у генерала Веллинга было 5000 кавалерии, а у Карла, вышедшего из Ревеля – 18000 солдат (Т. I. С. 205-206).
О самом сражении: «А в 19 день поутру часу в 10 или в 11 прямо на пост, где стояли стрелцы, напал и, понеже тогда от неискуства так редко по линии наши люди поставлены были, что по несколку сажен один от другова, и то во един человек, где зело с малым сопротивлением в линию вломися И дивизию Трубецкого прогнали и некоторые полки дивизии Вейдовой и Головина, которыя близь оной Трубецкого дивизии стояли, також прогнали… Потом, раздвоясь, неприятели пошли – один н а двизию генерала Вейда, другие на дивизию генерала Головина. И у генерала Вейда сперва людей в комфузию привели и с одного конца збили, однако ж потом по доволном бою отбиты, где и сам он, генерал Вейд, и несколко полковников ево дивизии тяжко ранены… А в дивизии Головина також новыя полки смяли, которыя в комфузии побежали к Нарове к мосту… Но когда они, неприятели, дошли до посту двух полков гвардии, тут оных одержали, и продолжился бой близ реки Наровы даже до ночи…» (Т. I. С. 206-207).
Итак, в этом отрывке сказано, что стрельцов дивизии Трубецкого «прогнали» по той причине, что из-за неумелого командования боевая линия полков была слишком тонка и непрочна. Однако же нигде не сказано, что стрельцы побежали в панике и «комфузии», а вот о «новоприборных» полках Вейде и Головина это сказано. Примечательно, что Вейде удалось в конце концов восстановить порядок и организовать сопротивление, тогда как Головину – нет. Именно его солдаты и бросились на мост и обрушили его, во множестве потонув в Нарове. Кстати говоря, нигде не сказано, что Лефортов полк отменно показал себя в сражении.
Кстати говоря, о самой «Гистории…» ее издатели писали, что «приводимые данные о численности и составе армии и флота достойны доверия…», но отмечали при этом, сама эта работа служила «целям политической борьбы и опровержению «неприятельских соседственных историков»…» (Т. I. С. 12, 17).
Теперь о современной историографии. Я уже делал ссылку на статью А.В. Петрова о Нарвском сражении и больше к этому возвращаться не буду. Нам потребуется только план сражения из его работы, перепечатанный у А.В. Беспалова в его работе «Северная война» (М., 1998. С. 40) и в несколько измененном виде повторенная в официальной истории Северной войны (Северная война. М., 1987. С. 48). Интересно, что исследование Петрова не использовалось (если не считать карты), ни там, ни здесь – очевидно, по той простой причине, что его точка зрения сильно отличается от устоявшейся – хотя бы у того же самого Н.И. Павленко (См. Павленко Н.И. Петр Великий. М., 1990. С. 143-146). Кстати , Павленко также не использовал работу Петрова.
Итак, согласно данным Петрова, в сражении приняли участие драгунский полк Шневенца, оба гвардейских полка, занимавших позиции на крайнем правом фланге русской армии, солдатские полки – Фливерка, Иваницкого, Мевса, Бильса, Больмана, Трейдена, Брюса, Кулома, Девсона, Лима, Гордона, Трейдена, Вердена, Балка, Шведена, Юнгера, Балка, В. Дельдена и И. Дельдена, стрелецкие полки Алферова, Вестова, Баишева, Стрекалова, Сухарева и Елчанинова. Стрельцы Трубецкого занимали позиции в центре, на горе Германсберг. Шведы же атаковали в обход высоты, колонной генерала Веллинга (11 батальонов, 22 эскадрон) правее, а колонной генерала Реншильда (10 батальонов, 21 эскадрон) – левее (История Северной войны. С. 48).Причина этого решения заключалась, по словам А.В. Беспалова, в том, что «наиболее сильно был укреплен центра противника (т.е. русских – Thor)…» (Беспалов А.В. Сподвижники Карла XII. М., 2003. С. 81). Именно здесь и занимали позиции стрельцы Вестова, Баишева, Стрекалова и Алферова. С левого фланга к ним примыкали еще два полка – Сухарева и Елчанинова.
Атака шведов обрушилась, если судить по плану Петрова, в обход позиций стрельцов – левее на полки Лима (кстати говоря, тот самый «старый» Лефортов полк) и Гордона, а правее – на полки Трейдена, Болмана, Билса и Мевса. Они не выдержали удара шведов и побежали, что позволило шведам взять во фланг как стрельцов Трубецкого, оказавшихся в полуокружении, так и основные силы дивизий Вейде и Головина. Естественно, что малочисленные части Трубецкого не могли долго держаться и, опасаясь полного окружения, начали отход. Еще раз подчеркну, что даже в «Гистории…» ничего не сказано о том, что они побежали, тогда как подчеркивается «комфузия» именно «новоприборных» полков как у Вейде, так и у Головина. Именно новобранцы Головина и хлынули на мост, который распался под давлением массы беглецов и стал причиной гибели нескольких сот солдат и офицеров.
Таким образом, трусость, проявленная стрельцами в ходе сражения под Нарвой – не более чем очередной миф, рожденный в угоду Петру и его реформам. Стрельцы отошли потому, что были разбиты их соседи, но не бежали, подобно «новоприборным» солдатам. в «комфузии» и панике.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Князь » 22 май 2006, 16:40

Это что тут за бредовые заявления про бросок наших кораблей вокруг Африки?! :shock: Даже при Екатерине II такое мытьё сапог в Индийском океане было невозможно. Дальний Восток держался под Российским протекторатом ТОЛЬКО багодаря слабости Китая и прочих соседей. Только после строительства Транссиба и возможности быстро перебросить в данный регион значительные части сухопутной армии можно говорить об окончательном подчинении России Дальнего Востока.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение thor » 22 май 2006, 18:15

Shurik писал: "А между тем долина Амура была нужна России по зарез - гораздо более, чем какой то вшивый Киев (которым Россия впрочем до Голицына и так владела). Вот записка Кирилова сенату, по поводу экспедиции Беринга:

В Амуре, когда в рассуждения взять, то оная река так нужна, что может через нее великое богатство в Россию входить, во первых: соболи лучшие по впадающим рекам ловятся, а главное всего мочно морские суда делать и коммерцию иметь не только с Японией, но и совсеми поморскими китайского владения землями, до самой Индии, а строевого леса всякого множество, и хлеб так родится, что в Албазине сеян был, а от падающих на другой год такойже рождался. Ныне никак на Амур надеятся нельзя, но чрез Охоцк (о чем собой проект), хотя далее и труднее, однако ж удобно все то сделать, чего российский интерес требует. "

Один только маленький вопрос - а каким Макаром все эти ожидаемые богатства собирались доставлять в европейскую Россию? А про согласие японцев торговать с русскими не забыли спросить? А были ли у России такие средства, чтобы поддерживать регулярные контакты с Дальним Востоком при ежегодном бюджете в 8-9 млн.руб и воре Данилыче и ему подобных при власти? Таким авторов, как Кириллов тогда называли прожектерами, и хотя смысл термина стех пор переменился. тем не менее это весьма и весьма символично! 8)

И опять про стрельцов "Реальную боеспособность стрельцов можно оценить по их бунту - правительственые войска разогнали стрельцов несколькими залпами, не понесяна даже потерь. Что бы сделали со стрельцами куда более мощные шведы - можно догадатся по этому примеру." Интересно, а на что способны войска, не имеющие командиров и представляющие скорее стадо богомольцев, нежели войско? Такой пример мы уже имели в истории в 1917 г. Однако же Вы не будете утверждать, что это была милиция, а не регулярная армия! 8) Чем огульно обвинять стрельцов в небоеспособности, почитайте-ка лучше описания сражений войн XVI - XVII веков, где они участвовали. И если уж на то дело пошло, то янычарами являлись как именно петровские гвардейцы, но никак не стрельцы! :cry: :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Winnie » 23 май 2006, 00:44

thor писал(а):И если уж на то дело пошло, то янычарами являлись как именно петровские гвардейцы, но никак не стрельцы! :cry: :(

Сильно сказано, хорошо что ни Питер, ни лейб-гвардия об этом не знали :shock:
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение thor » 23 май 2006, 11:39

Когда я говорил о петровских гвардейцах как о янычарах. то я имел в виду прежде всего их активное участие в дворцовых переворотах по образцу и подобиею преторианцев и янычар. А боевые качества лейб-гвардии сильно разнились век от века. И если петровские гвардейцы представляли собой действительно элиту русской армии (но не сразу - во всяком случае, я сильно сомневаюсь, что если бы под Нарвой первый удар шведов пришелся на гвардейские полки, они бы устояли - Лефортов полк был опрокинут и бежал), то затем, по мере того, как они превратились в "янычар"-"преторианцев", их боеспособность неизбежно упала. Превратил их в настоящую гвардию - отборное, элитное войско - Павел I, когда вычистил из гвардии весь балласт и заменил дворян на крестьян, и лично руководил их обучением.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 23 май 2006, 11:42

О системе indelningsverket.
Продолжаем просвещение Shurik’а. искренне убежденного в том, что шведская армия по своим боевым качествам в на рубеже XVII/XVIII вв. была непревзойденной.
Итак, обычно авторы, пишущие о великой шведской армии, одной из основ ее высокой боеспособности полагают систему indelningsverket. Это стало общим местом в рассуждениях о шведском военном искусстве, между тем как сущность этой система мало кто хорошо представляет себе.
Начнем с начало с того, что укажем – шведская армия вовсе не была такой уж однородной по своему составу – в ней были части, укомплектованной на основании поземельной воинской повинности (той самой indelningsverket, о которой пойдет речь ниже), и вербованные части – преимущественно из немецких наемников, причем если пехота армии Карла XII комплектовалась преимущественно на основании поземельной повинности, то в кавалерии процент вербованных частей был весьма высок. Так, в русском походе 1707-1709 гг. в состав главной шведской армии было 6 вербованных немецких полков штатной численности примерно 8250 драгун (Беспалов А.В. Северная война. М., 1998. С. 12).
Сама по себе система indelningsverket появляется на свет не сразу, а отрабатывалась на протяжении большей части XVII в. Еще во времена Густава I Вазы была сделана попытка отказаться от набора наемников-ландскнехтов и заменить их рекрутами, собираемых с провинций Шведского королевства. Эта практика была продолжена во времена Густава Адольфа, а указом королевы Христины в 1634 г. Были созданы 27 постоянных пехотных полков и 12 рейтарских, набираемых в шведских (20 и восемь) и финских (7 и 4) ленах, названия которых они и носили.
Окончательное оформление система получила при Карле XI. Причиной переходу к новой системе комплектования армии стала несовместимость великодержавных устремлений шведской короны с реальными возможностями Швеции содержать большую постоянную армию как инструмент имперской политики. Участи е в двух войнах сразу, Сконской войне 1675-1679 гг. с датчанами и в войне на стороне Франции против коалиции Империи, Голландии и Испании в 1675-1679 гг. финансы Швеции, несмотря на крупные финансовые вливания из Франции, были полностью расстроены (кстати говоря, Густав Адольф смог развернуть большую армию и успешно провести первый этап кампании в Германии в 1630-163 гг.. да и в последующем тоже, во много была обусловлена финансовой поддержкой Москвы в форме продажи по льготным ценам русского зерна с последующим его реэкспортом через Голландию на европейский рынок).
Содержание армии, комплектуемой посредством рекрутских наборов и вербовки наемников оказалась слишком непосильной ношей для маленькой Швеции. И сразу после окончания отмеченных выше войн Карл XI приступил к реорганизации своей армии. «Замысел Карла XI состоял в том, - цитировал А.В. Беспалов шведского историка О. Карлссона, - чтобы создать хорошо подготовленные вооруженные силы, которые бы отвечали ограниченным экономическим ресурсам Швеции. Решение было найдено королев в формировании т.н. indelningsverket, совершенно особенной, отличной от прежних времен, системы призыва, содержания и обучения солдат, которая не имела аналогов в Европе…» (Беспалов А.В. Сподвижники Карла ХII. М., 2003. С. 63). В основе проекта реформы были положены идеи из доклада К. Рёншильда.
Суть реформы заключалась в следующем. До 1680 г. в армию (в те самые 27 пехотных и 12 рейтарских полков) призывался каждый 10-й крестьянин из владений шведского короля. Содержание такой постоянной армии тяжелым грузом ложилось на плечи не слишком уж мощной шведской экономики, так что казна Швеции была постоянно пуста, а государственный долг достигал громадных размеров. Карл изменил систему комплектования с рекрутской повинности на милиционную. В процессе т.н. редукции и переписи всех земель с целью определить их доходность и законность владения в Швеции был отработан специальный военный земельный кадастр. На основании этого кадастра в каждом лене было создано необходимое для комплектовании пехотного или кавалерийского полка количество примерно равных по доходу участков-индельт. Крестьянские дворы, входившие в такую индельту, должны были выставлять в случае мобилизации одного полностью снаряженного солдата. Индельта предоставляла солдату участок земли (торп), дом, усадьбу, обмундирование и необходимые продукты. Оружие и всю необходимую амуницию солдат получал от полка. Такая индельта именовалась в документах «роте», а крестьяне – «ротехолларами».
На натуральную оплату были переведены также унтер-офицеры и офицеры шведской армии. Они были поселены в том лене, в котором комплектовался их полк, в стандартных домах «бостель» соответственно чину, получая вместо казенного жалования от ротехолларов натуральную оплату, которая шла последним в зачет их обязательных налогов в шведскую казну.
Военная подготовка поселенных полков осуществлялась следующим образом: раз в году, после сбора урожая солдаты призывались на месячные сборы (История Северной войны 1700-1721 гг. М., 1987. С. 39), в ходе которых под руководством своих офицеров и унтер-офицеров проходили курс интенсивной подготовки. После прохождения сборов они возвращались в свои дома, где продолжали заниматься повседневной хозяйственной деятельностью.
\В случае объявления мобилизации в штаб-квартиру полка направлялся соответствующий указ короля, согласно которому шеф полка рассылал приказы по хуторам, где проживали солдаты его полка. Ротные командиры собирали своих подчиненных в определенных заранее местах (приходской церкви), после чего роты следовали на место сбора всего полка и оттуда к месту сбора всей армии.
В поход выступали солдаты-первоочередники, вместо которых индельта выставляла его замену. В случае ухода на войну и этого солдата выставлялся новый рекрут, из которых в случае необходимости формировались т.н. «третьеочередные» полки, носившие обычно не название лена, а имя своего шефа. 4;-я очередь рекрутов шла на пополнение убыли в первоочередных полках, а 5-я – на формирование временных «пятиочередных» полков.
Такая поселена, милиционная (подчеркнем – милиционная) система комплектования армии позволила Швеции иметь достаточно многочисленную армию – в 1697 г. по мобилизации Швеция могла выставить до 60 тыс. солдат и офицеров (История Северной войны 1700-1721 гг. М., 1987. С. 39).
Вопрос – а насколько такая милиционная армия, в которой солдаты служили всего лишь месяц в году, отличалась по боеспособности от точно таких же поселенных русских войск конца XVII в.? Если Вы сможете доказать, что месячные сборы будут достаточно для того, чтобы превратить землепашцев в настоящих солдат, в винтики армии-машины, а именно такая армия могла наиболее успешно реализовывать основные принципы линейной тактики (почитайте хотя бы переведенные на русский язык сочинения Фридриха Великого и Монтекуколи), то я, так и быть, признаю, что в России тогда не было регулярной армии, а стрельцы были «швалью». Кстати говоря, у меня есть серьезные подозрения, что при создании системы indelningsverket шведы использовали в том числе и опыт создания подобных поселенных частей (комарицких, сомерских и олонецких драгун и пехотинцев) в России при Алексее Михайловиче.
Моя же точка по данной проблеме заключается в том, что, высокая боеспособность шведов с первых же месяцев Северной войны объясняется: во-первых, в особенностях шведского национального менталитета (шведы относились к службе не в пример более серьезно, чем русские. Кстати, бардак в организации военной службы у нас сохраняется и посейчас), во-вторых, в том, что шведы начали Северную войну с успехов, что позволило поднять боевой дух личного состава, и, наконец, в-третьих, в качестве командного состава – хотя Швеция и не воевала с 1679 г. (а, значит, шведские солдаты были совершенно неопытны и необстреляны), это не относится к шведскому офицерскому корпусу. Я считал и продолжаю считать, что стадо львов во главе с бараном хуже стада баранов во главе со львом. Большая часть старших офицеров и генералов Карла XII и многие младшие офицеры прошла отменную боевую школу и получила прекрасную практику, участвуя в войнах , которые велись в Европе в последней четверти XVII. Это позволило им быстро взять в руки своих солдат и дать им необходимые для начала навыки службы. А дальше непрерывные кампании и сражения с неприятелем, причем удачные, сделали из каролинцев опытных ветеранов – из числа тех, про которых говорят – «За двух битых трех небитых говорят».
Жду Вашего аргументированного ответа. :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Winnie » 23 май 2006, 16:58

Если Вы сможете доказать, что месячные сборы будут достаточно для того, чтобы превратить землепашцев в настоящих солдат, в винтики армии-машины, а именно такая армия могла наиболее успешно реализовывать основные принципы линейной тактики

Неверная первоначальная установка - тактика потому и была линейной, что не требовала от каждого отдельного солдата более-менее приемлемого уровня личной боевой и моральной подготовки, а вся интеллектуальная нагрузка ложилась на офицеров. Не проводились стрельбы на меткость, штыковой и рукопашный бой не преподавался, физухи тоже никакой, задачу перед боем солдатам и младшим офицерам не ставили, да и не было никаких маневров мелкими подразделениями. Поэтому Фридрих II-й и другие теоретики военного дела рассматривал солдата как тупой исполнительный винтик - такой девайс отлично вписывался в систему.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Князь » 23 май 2006, 17:36

Фридрих хоть и считал солдата тупым винтиком, но муштровал будь здоров. Это кстати и в современной армии сохранилось. И вообще, чтобы винтики начали слаженно, а не в разнобой, работать необходима определённая тренировка.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 24 май 2006, 08:26

thor писал(а):Shurik'у
Возвращаясь к вопросу о поведении стрельцов при Нарве.
Все-таки я полагал, что Вы более внимательно прочитаете материал Петрова и внимательно просмотрите схему. В статье нигде не сказано, что стрельцы Трубецкого бежали. Бежали именно новоприборные полки и Лефортов полк (которым командовал полковник Лим). Стрельцы отступили после того, как были обойдены с флангов.


Чушь собачья.
http://www.transport.ru/2_period/petrofl/96_3/5.htm
"Имена де-Лозьера и Лимы вскоре исчезают из морской истории. Первый, скорее всего, после распада антитурецкого Свящённого союза вернулся в Венецию. Ю.С.Лима остался на русской службе. Он командовал полком своего имени (бывшим Лефортовым). С ним Лима участвовал в осаде Нарвы; 19 ноября 1700 года его полк до конца сражения сохранил порядок и не дал неприятелю ни одного трофея. Пал полковник Лима 19 июля 1702 года в Гуммельсгофском сражении. Его полк у мызы Гуммельсгоф сдерживал натиск войск Шлиппенбаха до подхода главных сил, что позволило Шереметеву одержать победу над шведами. Там же, видимо, Лима и похоронен."

http://slujba.ru/index.php?redir=704#1
"Забросав ров фашинами, шведы ворвались в укрепление и атаковали с обоих флангов войска князя Трубецкого. Центр был прорван, опрокинутые части Трубецкого побежали, увлекая и левый фланг Головина. "

О том что бежал именно центр (т.е. стрельцы Трубецкого), а держались гвардейские полки и дивизия Вейде пишут все историки - например цитируемый вами Беспалов. Если желаете опрвергнуть эти утверждения - извольте привести источники (а не криво толкуемое сочинение Петрова). О гвардейцах такие источники имеются, например:

http://narvahist.bip.ru/biblio/Potozkij/Potozkij3.htm
Об упорной обороне наших гвардейцев очевидец Адлерфельд говорит, что «между повозками вагенбурга они защищались с еще большим мужеством, нежели можно было ожидать, и несмотря на страшный и беспрерывный огонь шведов не было никакой возможности их вытеснить».

о стрельцах - что то не припомню. Можно добавить, что Лефортов полк - бывший Сухарев, некогда стрелецкий.

Бунтовали стрельцы вместе с "офицерами" (сотниками), так что события стрелецкого бунта ясно показали полнейшую их (стрельцов) небоеспособность. То же самое повторилось в ходе Астраханского восстания (которое было очередным стрелецким бунтом) - стрельцы не могли противостоять регулярным войскам совершенно. И на войне они (стрельцы) демонстрировали совершенную импотенцию - под Азовом например.

thor писал(а):Интересно, а на что способны войска, не имеющие командиров и представляющие скорее стадо богомольцев, нежели войско? Такой пример мы уже имели в истории в 1917 г.


Интересно, а на что нужны такие войска? В 17ом русская армия была именно швалью.

В отношении особой перспективности ополчения в 18ом веке - читайте Г. Дельбрюка "История военного искусства" т. 4ый. Там как раз есть материал на эту тему.
Последний раз редактировалось shuric 24 май 2006, 08:57, всего редактировалось 2 раз(а).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1