Причины греко-персидских войн

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Exactor » 14 июн 2006, 21:15

thor писал(а):...А вот эта мысль представляется весьма интересной. И позвольте развить ее - а что, если предположить, что финикийцы решили убрать своих конкурентов руками персов, тем более что и повод был - вмешательство в ионийский мятеж! :wink:


Я и в наше время не верю в конспиративные теории и тайную власть денег, а уж в античности... Ну не знали финикийцы, что они - единый народ. Были тиряне, сидоняне (точнее бене Цур, бене Циддон) и т.д. И для сидонца купец из Тира был не меньшим конкурентом и даже врагом чем купец из Афин. И Великому Царю, доходы которого от простого сбора дани составляли до 14 тысяч талантов в год, причем эти таланты просто накапливались в виде сокровищ на черный день, а не пускались в оборот, все это вряд ли было интересно.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Филэллин » 14 июн 2006, 21:19

И для сидонца купец из Тира был не меньшим конкурентом и даже врагом чем купец из Афин.


Более того скажу - тиряне и сидоняне были злейшими врагами.

Ко времени греко-персидских войн гегемонию в Финикии имел Сидон и, в принципе, он и мог инспирировать всю кампанию. Жёсткой гражданской войны не было и Сидон крепко держал власть над всей Финикией, на что указывает та субординация, которую мы встречаем у Геродота в описании совещения перед битвой при Саламине (VIII, 67-68). Итого, может, одной нацией финикийцы друг друга и не считали, но централизованно действовать под управлением сильнейшего вполне могли.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение paolo77 » 15 июн 2006, 09:35

Дабы подбросить дров в топку теории борьбы за морские пути, приведу то обстоятельство, что главной целью персов были Афины, главная морская сила Греции.
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение Филэллин » 15 июн 2006, 11:23

Ну, это довольно неоднозначно. Не забывайте, что есть гораздо более распространённая официальная версия, согласно которой это была месть за помощь ионийским грекам. Да и в любом случае, останавливаться на Афинах персы не собирались, им же понадобился Саламин.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение thor » 15 июн 2006, 14:35

paolo77 писал(а):Дабы подбросить дров в топку теории борьбы за морские пути, приведу то обстоятельство, что главной целью персов были Афины, главная морская сила Греции.


Афины были одним из влиятельнейших греческих полисов, и если бы персам удалось его покорить, то, вероятно, можно было бы надеяться на подчинение власти персов Аттики - подобно тому, как подчинение Фив обеспечило персам поддержку всей Беотии! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Lusor » 15 июн 2006, 16:11

Тор, Афины - единственный стоящий город в довольно бедной Аттике, поэтому "надеяться" после взятия Афин на ее подчинение... даже не знаю, с чем сравнить... как если бы немцы в 1940 году захватывали Копенгаген в робкой надежде на то, что и вся Дания затем покорится. :wink: 8)

Что же касается "финикийского" следа в греко-персидских войнах - теоретически придумать можно все, что угодно, только никакими источниками такая версия, насколько мне известно, не подтверждается. Не стоит преувеличивать ни влияние финикйицев при царском дворе, ни морского влияния афинян (кстати, почему же Вы забываете о коринфянах?).
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение paolo77 » 15 июн 2006, 18:36

Царя, трудно заподозрить в заинтересованности в морской торговле. Но если исходить из того соображения, что война было дело рук Мардония и прочих малоазийских деятелей, то море можно вполне расматривать как причину войны.
Впрочем то что в нашем обсуждение не хватает дополнительных данных несомненно.
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение thor » 16 июн 2006, 08:30

Lusor писал(а):Тор, Афины - единственный стоящий город в довольно бедной Аттике, поэтому "надеяться" после взятия Афин на ее подчинение... даже не знаю, с чем сравнить... как если бы немцы в 1940 году захватывали Копенгаген в робкой надежде на то, что и вся Дания затем покорится. :wink: 8)

Что же касается "финикийского" следа в греко-персидских войнах - теоретически придумать можно все, что угодно, только никакими источниками такая версия, насколько мне известно, не подтверждается. Не стоит преувеличивать ни влияние финикйицев при царском дворе, ни морского влияния афинян (кстати, почему же Вы забываете о коринфянах?).



Так с Копенгагеном так и получилось! Явился немецкий лейтенант к тамошнему королю и сказал ему - "Херр король, доблестные германские войска выстроились перед Вашим дворцом и ожидают Вашей капитуляции" Король пораскинул мозгами, да и отдал таковой приказ. После чего до 1943 г. с датчанами у немцев практически не было проблем!.
А про Коринф я ничего и не говорил, поскольку кроме него есть еще Спарта, Аргос и пр. Про них отдельный разговор.
Что же касается остального - ну был Геродото афинским патриотом, ну писал он с афинской точки зрения - ну что тут поделаешь. Не нашлось ни у персов, ни у сидонян своего историографа, вот и приходится путем умозаключений домысливать то, о чем забыл сказать Геродот! Модель минувшей реальности - не более того! Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Юлли » 16 июн 2006, 10:57

thor писал(а):
А про Коринф я ничего и не говорил, поскольку кроме него есть еще Спарта, Аргос и пр. Про них отдельный разговор.


... Спарта, кажется, не была морским городом... :D
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Филэллин » 16 июн 2006, 11:14

В принципе, если союз Ксеркса с карфагенянами - не миф, то можно было бы предположить здесь именно планомерную кампанию по вытеснению греков с моря, вдохновителями которой были финикийцы и их колонии. Кстати, есть интересный факт: в начале своей "Истории" Геродот "виновниками раздоров между греками и варварами" выводит именно финикийцев.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Exactor » 16 июн 2006, 13:07

thor писал(а):...ну был Геродото афинским патриотом, ну писал он с афинской точки зрения - ну что тут поделаешь. Не нашлось ни у персов, ни у сидонян своего историографа, вот и приходится путем умозаключений домысливать то, о чем забыл сказать Геродот! Модель минувшей реальности - не более того! Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет! :D



Вообще-то Геродот не был афинянином. И даже ионийцем не был.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Филэллин » 16 июн 2006, 13:57

Это мешало ему стать афинским патриотом?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение thor » 16 июн 2006, 14:11

Exactor писал(а):
thor писал(а):...ну был Геродото афинским патриотом, ну писал он с афинской точки зрения - ну что тут поделаешь. Не нашлось ни у персов, ни у сидонян своего историографа, вот и приходится путем умозаключений домысливать то, о чем забыл сказать Геродот! Модель минувшей реальности - не более того! Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет! :D



Вообще-то Геродот не был афинянином. И даже ионийцем не был.


Ну и что с того, а вот Ксенофонт не был лакедемонянином, а вот Спарту любил! А Полибий не был римлянином, а вот Рим прославлял! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Exactor » 17 июн 2006, 11:07

Филэллин, мешало конечно. Разве Геродот получил афинское гражданство?

Thor, Одно дело восхвалять чьи-то порядки и совсем другое быть чьим-то патриотом. Настоящий патриот любит Родину даже если порядочки там... не совсем идеальные. И наоборот, в интересах Родины воюет со своим идеалом.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение thor » 17 июн 2006, 11:11

Так есть патриотизм и есть патриотизм. Алкивиад - он был афинским патриотом? А Лисандр - был ли он лакедемонским патриотом? А Писистратиды - были ли они афинскими патриотами? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1