Причины греко-персидских войн

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 май 2006, 06:20

Но вообще-то Exactor прав. История Ио - это миф еще микенского периода. После того, как Ио стала любовницей Зевса, об этом прознала Гера и окрысилась. Она бы уничтожила Ио, но Зевс решил ее спрятать от Геры и превратил Ио в корову. Однако Гера всё равно догадалась.
Она послала гиганского шершня, который преследовал Ио по всей земле, постоянно жаля ее. Ио просто отчаялась найти спасение от шершня, но однажды судьба ее забросила к тому месту, где был прикован Прометей (то есть, это период еще за несколько веков до Троянской войны). Титан Прометей был провидцем и оракулом. Именно он сказал Ио, что спасение от шершня она найдет только в земле Кеми (т.е. в Египте). Вот так Ио там и оказалась.
Таков миф.
Среди пяти самых больших спутников планеты Юпитер (считай, планеты Зевса) три - это его любовницы (Ио, Европа и Каллисто), один - мальчик Ганимед, который Зевсу понравился (а Зевс и на мальчиков был охоч, вспомним хотя бы как он хотел своего внука, самого прекрасного юношу всех времен, Эвфориона, сына Ахиллеса и дочери Зевса Елены, который родился в Элизиуме, а когда тот, не желая любви Зевса, удрал от него на один из греческих островов, то Зевс убил его молнией), пятый - это имя священной козы, выкормившей Зевса, когда того, малолетнего совсем, мать Рея прятала от папаши Крона, пожирающего своих детей. Имя этого спутника - Амальтея (или по-гречески Амальфея).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение thor » 25 май 2006, 10:14

tmt писал(а):
Филэллин писал(а):Да, thor, вы чего-то загнули. Вроде бы общеизвестно, что причиной греко-персидских войн стало похищение финикийцами Ио, дочери царя Аргоса Инаха. Если есть сомнения, прочитайте первые главы "Истории" Геродота.


часто причина одно, а пусковой фактор другое, на пример - причина первой мировой было претензии на земли европы, а пусковым фактором стало убииство фердинанда - можно подумать, что стоило истребить половину европы ради какого принца... похищение женщины и могло стать катализатором уже накопивщегося конфликта между двумя государствами. а причина по всей вероятности и есть претензии на границы - ( как и всегда)


Безусловно, когда есть желание повоевать, то сгодится что угодно, Как говорил амеркианский газетный магнат Херст, посылая в 1898 г. своего корреспондента в Гавану - "Дайте мне сенсацию, а войну я вам обеспечу". Было бы желание, а повод найдется - и похищение Елены или Ио - вполне сгодится в качестве повода. Но не причины (или причин). Повод - он снаружи, а причины - они внутри! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Lusor » 26 май 2006, 01:03

Ммм... какая замечательная тема! 8)

Читаем внимательней Геродота: в истории с Ио он делает специальное уточнение (I, 2): "Так-то, говорят персы, Ио попала в Египет."


Насколько я понял из чтения Геродота, его персидские "ученые" (λόγιοι) предлагают версию событий, с которой сам Отец истории не согласен (далее он рассуждает весьма иронично о том, что невозможно умыкнуть женщину без того, чтобы она того сама хотела). В этой персидской версии прослеживается характерная для Геродота историографическая концепция "вина - возмездие", согласно которой греки, начав Троянскую войну, перешли предел допустимого и потому сами виноваты в начавшемся противостоянии Востока и Запада. Изящно опровергнув эту теорию, Геродот переходит к повествованию о Крезе, который, как полагают исследователи, и является настоящим введением в историю.

Да и вообще отношение Геродота к этой войне совсем неоднозначное...

а причина по всей вероятности и есть претензии на границы


А на какие границы в материковой Греции претендовал Ксеркс? Поход имел вполне конкретную причину - дать по шапке зарвавшимся соседям, сующим нос не в свои дела, поощряющим сепаратизм на восточных границах да еще и сжегшим сардийские святыни. Обычный карательный поход. И можно даже сказать, что в какой-то мере он оказался успешным (ведь Афины-то были захвачены и сожжены, а их северные соседи в большинстве своем оказали полное повиновение). Что-то не помню ни одного настолько безумного персидского царя, который бы вздумал устроить в балканской Греции сатрапию. Насадить проперсидски настроенные правительства - пожалуйста, такого было сколько угодно.

Но вот что по-настоящему интересно. Сами персы как будто и не заметили этого самого похода. Есть несколько печатей примерно этого самого периода, на которых персидский воин поражает греческого, а более почти ничего. Поэтому апокалиптические картины Фермопил, Саламина и Платей, знакомы нам по Геродоту и отчасти Эсхилу, скорее всего, несколько приукрашивали реальность...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Юлли » 26 май 2006, 10:46

Lusor писал(а):
Но вот что по-настоящему интересно. Сами персы как будто и не заметили этого самого похода. Есть несколько печатей примерно этого самого периода, на которых персидский воин поражает греческого, а более почти ничего. Поэтому апокалиптические картины Фермопил, Саламина и Платей, знакомы нам по Геродоту и отчасти Эсхилу, скорее всего, несколько приукрашивали реальность...


... может, для греков они и были апокалимптическими?.. 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Dedal » 26 май 2006, 11:30

Юлли писал(а):
Lusor писал(а):
Но вот что по-настоящему интересно. Сами персы как будто и не заметили этого самого похода. Есть несколько печатей примерно этого самого периода, на которых персидский воин поражает греческого, а более почти ничего. Поэтому апокалиптические картины Фермопил, Саламина и Платей, знакомы нам по Геродоту и отчасти Эсхилу, скорее всего, несколько приукрашивали реальность...


... может, для греков они и были апокалимптическими?.. 8)


Замяли конфузию :wink:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение thor » 26 май 2006, 11:56

Да нет. вряд ли. судя по всему. для них это было нечто вроде той самой "периферийной стратегии", исход которой в конечном итоге был несущественным для столь великой державы. какой была Ахеменидская Персия! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Lusor » 26 май 2006, 14:54

... может, для греков они и были апокалимптическими?..


Скорее всего, так оно и было 8) Я, разумеется, утрирую, но рассказы про то, как триста маленьких, гордых и независимых спартанцев за два дня перебили четверть армии персидских оккупантов, имеют некоторую современную аналогию в репортажах с "Кавказ-центра"... :roll:

Да нет. вряд ли. судя по всему. для них это было нечто вроде той самой "периферийной стратегии", исход которой в конечном итоге был несущественным для столь великой державы. какой была Ахеменидская Персия!


Пожалуй, верно... Персов куда больше занимало восстание в Вавилоне, чем возня возле эгейских границ. Да и афиняне, если верить тому же Аристофану, с бОльшим удовольствием вспоминали о Марафоне, чем о Саламине или Платеях.

Возвращаясь же к Геродоту, к первым главам его книги, возникает вот какой любопытный вопрос. Эти самые персидские λόγιοι, как получается, специально изучали культуру и мифологию соседей-варваров и использовали эти знания для своеобразной античной "спецпропаганды"... Очень интересно, не правда ли?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение thor » 26 май 2006, 16:19

А можно поподробнее узнать о вавилонском восстание - где есть информация об этом событии? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Lusor » 26 май 2006, 17:18

Восстание произошло окло 484 года (хотя два восстания были еще при Дарии), есть несколько клинописных документов, связанных с этим событием, к тому же после него изменилась титулатура Великого царя: раньше он в качестве царя Вавилона упоминался в первую очередь, а затем сначала он упоминался сначала как царь Персии и Мидии и уже во вторую очередь - как царь Вавилона и стран.

Почитать можно вот на этом французском сайте:

http://www.achemenet.com/

Здесь есть как общая монография об ахеменидской империи, так и опубликованные документы.[/quote]
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Филэллин » 26 май 2006, 23:54

Да и афиняне, если верить тому же Аристофану, с бОльшим удовольствием вспоминали о Марафоне, чем о Саламине или Платеях.


А если поверить Фукидиду? :wink:

Из прежних событий, до Пелопоннесской войны, самым важным была мидийская война, однако и она быстро решилась двумя битвами на море и двумя на суше. (История, I, 23, 1)


Конечно, для афинян конкретно Марафонская битва был предметом местной полисной гордости, но вот Фукидид вряд ли под двумя сражениями на суше разумеет Марафон. Ведь "быстрота" не предполагает десятилетних перерывов, имеются в виду, скорее всего, Фермопилы и Платеи. Марафон, таким образом, вообще оказывается за кадром.

Пожалуй, верно... Персов куда больше занимало восстание в Вавилоне, чем возня возле эгейских границ.


По датам не состыкуется. Наверное, актуальней здесь будет восстание в Бактриане, пришедшееся аккурат на греческую кампанию Ксеркса. Вероятно, именно оно и стало причиной столь спешного "бегства" персидского царя.

Сами персы как будто и не заметили этого самого похода.


Главное, что его заметили египтяне, предпринявшие попытку отложиться в том числе, надеясь и на помощь греков. :)

Персов куда больше занимало восстание в Вавилоне, чем возня возле эгейских границ.


Всё же не стоит преуменьшать значимость похода в Грецию. Руководил им не кто иной, как сам царь, причём выступлению предшествовала серьёзная подготовка. Это вам, действительно, не "возня" каких-нибудь сатрапов. Думаю, отсутствие персидских источников мало что может показать. Информация о походах Камбиза в Эфиопию и на Карфаген, вроде бы, дошла до нас только через греческих авторов?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Евгений » 27 май 2006, 10:39

Чтобы понять причины греко-персидских войн, необходимо взглянуть на культуру и традиции этих народов. В глазах персов греки выглядели сатанистами - в Греции была широко распространена педерастия, практически это был общественный институт, когда мальчик-подросток выдавался его отцом "замуж" за взрослого дядю, который учил своего "Ганимеда" уму-разуму, а за это имел его по-голубому. у персов же сатана создал чертей и всё злое в этом мире трахнув самого себя в зад. Извините за грубость, просто пытаюсь минимумом слов обойтись.

ЖеКа

Евгений, извольте все же впредь следить за лексиконом
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Филэллин » 27 май 2006, 11:06

Тогда уж первым делом персам нужно было бороться с финикийскими "сатанистами", у которых обычай соития в храме исчез только в IV в. н.э. с приходом христианства. Но персов данный вопрос не волновал, так что вы не правы.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Lusor » 27 май 2006, 19:05

Конечно, для афинян конкретно Марафонская битва был предметом местной полисной гордости, но вот Фукидид вряд ли под двумя сражениями на суше разумеет Марафон. Ведь "быстрота" не предполагает десятилетних перерывов, имеются в виду, скорее всего, Фермопилы и Платеи. Марафон, таким образом, вообще оказывается за кадром.


Скорее тогда уж не при Фермопилах, а при Микале... 8) Что же до Фукидида - а чего же надо было ожидать от продолжателя Геродота? :wink: Если сравнивать введения того и другого, можно найти очень много общего, поэтому мнение Фукидида относительно Ксерксова похода вполне можно объяснить и влиянием сложившейся или складывающейся традиции. Надо бы, конечно, перелистать ораторов... Они очень любили к этим темам обращаться...

По датам не состыкуется. Наверное, актуальней здесь будет восстание в Бактриане, пришедшееся аккурат на греческую кампанию Ксеркса. Вероятно, именно оно и стало причиной столь спешного "бегства" персидского царя.


Если считать точкой отсчета Ионийское восстание - вполне состыкуется. Насчет восстания в Бактриане - очень может быть. Хотя Ксеркс после захвата Афин вполне мог счесть цель похода достигнутой.

Главное, что его заметили египтяне, предпринявшие попытку отложиться в том числе, надеясь и на помощь греков.


Восстания против персов - любимейший досуг египтян 8) :D Причем если уж и видеть в восстании 486 года влияние поражения персов - то как раз при Марафоне, а не при Саламине, Платеях и Микале.

Всё же не стоит преуменьшать значимость похода в Грецию. Руководил им не кто иной, как сам царь, причём выступлению предшествовала серьёзная подготовка. Это вам, действительно, не "возня" каких-нибудь сатрапов. Думаю, отсутствие персидских источников мало что может показать. Информация о походах Камбиза в Эфиопию и на Карфаген, вроде бы, дошла до нас только через греческих авторов?


Приуменьшать вовсе не собираюсь 8) Но тем не менее, для персов его последствия были не столь значимы, как для греков. Для последних (хоть далеко не для всех) эта война послужила стимулом к объединению. Но и персы очень уж серъезного ущерба не понесли. Что же касается военных походов - насколько я помню, персидские цари ранней эпохи руководили едва ли не всеми состоявшимися походами, поскольку являлись гарантами благосклонности Ахура Мазды. Но вот при этом про скифский поход Дария сообщения имеются. Насчет персидских источников об эфиопском и карфагенском походах - действительно, не припомню таких...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Филэллин » 27 май 2006, 19:29

Lusor писал(а):Восстание произошло окло 484 года (хотя два восстания были еще при Дарии)...


Посмотрел сделанный мною когда-то конспект книги М.А. Дандамаева "Политическая история Ахеменидской державы" и нашёл упоминание о восстании в Вавилоне Шамаш-рибы, датируемом двумя годами позже вашего восстания Бел-шиманни 484 г. С Шамаш-рибой персы разобрались в 481 г. Так что, действительно, неспокойная ситуация в Вавилоне вполне могла требовать царского присутствия.

Хотя Ксеркс после захвата Афин вполне мог счесть цель похода достигнутой.


Так не ушёл же он сразу после этого, нет, понадобился Саламин. :wink:

Восстания против персов - любимейший досуг египтян Причем если уж и видеть в восстании 486 года влияние поражения персов - то как раз при Марафоне, а не при Саламине, Платеях и Микале.


Я имел в виду восстание Инара, начавшееся ок. 460 г., как результат в общем провальных действий персидских вооружённых сил против коалиции греческих полисов сначала во главе со Спартой, а потом с Афинами. Тривиальным оно не было.

Что же касается военных походов - насколько я помню, персидские цари ранней эпохи руководили едва ли не всеми состоявшимися походами, поскольку являлись гарантами благосклонности Ахура Мазды.


Ну, "вознёй" они уж точно лично не занимались.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Младший » 28 май 2006, 07:07

Lusor писал(а):Что-то не помню ни одного настолько безумного персидского царя, который бы вздумал устроить в балканской Греции сатрапию.


Отчего же безумного? 8)

Есть несколько печатей примерно этого самого периода, на которых персидский воин поражает греческого, а более почти ничего.


А можно ли как-нибудь на эти изображения посмотреть? Мне как старому любителю античного холодного оружия и доспеха.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1