«Новый Геродот»

Младший писал(а):Так что, на мой взгляд, нет каких-либо оснований считать однополую любовь у персов не автохтонной. Древний, как и Средневековый Восток примеры такие дает. Тот же Ветхий Завет.

Ясно. Разногласий нет.

А есть тут тема, где про Ветхий Завет сплетничают?

Athenaios писал(а):Кстати говоря, к вопросу о финикийском следе. Как явствует из материала, приведенного Dedal'ом в теме о перипле Пифея, захват персами Фокеи положил конец фокейской талассократии в западном Средиземноморье.

Имхо, конец фокейской талассократии в Западном Средиземноморье положил союз карфагенян и этрусков... Битва при Алалии, в частности?

Братва , я удивлен ! Смотрите глубже . Это первое в истории битва двух миров : восточного и западного . И , как всегда , побеждает западное мировоззрение , отличающееся индивидуальностью.

Neska писал(а):Имхо, конец фокейской талассократии в Западном Средиземноморье положил союз карфагенян и этрусков... Битва при Алалии, в частности?

Почитайте тут
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1353
Битва при Алалии была уже после захвата Фокеи персами. В западное Средиземноморье хлынул поток беженцев. Да и прерывание связей с метрополией ни одному полису пользы не приносило. И финикийцы имели в этом кровную заинтересованность на самом деле.

Athenaios писал(а):

Neska писал(а):Имхо, конец фокейской талассократии в Западном Средиземноморье положил союз карфагенян и этрусков... Битва при Алалии, в частности?

Почитайте тут
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1353

За ссылку - спасибо.

Athenaios писал(а):Битва при Алалии была уже после захвата Фокеи персами.

Хм... И Тира - вавилонянами...

Athenaios писал(а):В западное Средиземноморье хлынул поток беженцев. Да и прерывание связей с метрополией ни одному полису пользы не приносило.

У Карфагена в свое время была сходная ситуация, но ничего - выжил и даже стал гораздо более могущественным...

Athenaios писал(а):И финикийцы имели в этом кровную заинтересованность на самом деле.

Так никто и не отрицает, что карфагеняне и этруски не из альтруистических соображений и не из любви к искусству с фокейцами схватились...
Но именно из Западного Средиземноморья фокейцев выставили карфагеняне и этруски, впрочем - воспользовавшись удобной ситуацией, признаю...

Neska писал(а):Но именно из Западного Средиземноморья фокейцев выставили карфагеняне и этруски, впрочем - воспользовавшись удобной ситуацией, признаю...

Правильно. А создать эту удобную ситуацию выгодно было финикийцам. Договориться с соплеменниками о рынках сбыта им было куда проще, нежели с массалиотами.

Athenaios писал(а):

Neska писал(а):Но именно из Западного Средиземноморья фокейцев выставили карфагеняне и этруски, впрочем - воспользовавшись удобной ситуацией, признаю...

Правильно. А создать эту удобную ситуацию выгодно было финикийцам. Договориться с соплеменниками о рынках сбыта им было куда проще, нежели с массалиотами.

Под финикийцами я имел в виду и сиро-финикийцев и ливо-финикийцев... И тем и тем это было выгодно - совершенно очевидно.

Противостояние Востока и Запада не было.
Была мощная Персидская держава, основанная Киром на обломках Ассирийской державы (Нововавилонского царства).
Была завоевательная политика Дария 1 - правителя Персидской царства и была Аттика (Афины) маленький город-государство сумевшего противостоять продвижению войск Дария 1, а затем Ксеркса на запад.
Случаи, когда Давид побеждает Голиафа (колоса на глиняных ногах) многочисленных в истории. Это происходит тогда, когда маленький народ, находится в стадии пассионарного напряжения, защищает свою родину, выступая, как единый организм.
Армия же Ксеркса состояла к этому времени их армий покоренных им народов, которые отправились, чтобы пограбить.

Лимарев писал(а):Противостояние Востока и Запада не было.

Я тоже считаю, что Запада как сформировавшейся силы в те времена еще не было. Идея противостояния Востока и Запада была провозглашена эллинами и подхвачена более поздними эпохами, питавшимися эллинством.

Приятно, когда читаешь ответ знающего историю человека.
Я только, что был на студенческом форуме, там одно мычание.
Выбиру время - пройдусь по основным темам форума.

Я приступил к публикации "Этногенез суперэтноса Рим".
Если бы Вы покритиковали был бы искренне признателен.

Gelu писал(а):Что по вашему могло стать причиной этого грандиозного противостояния Востока и Запада?????

А было ли это грандиозным противостоянием Востока и Запада?
По-моему воображение Южан-Элинов раздуло из мухи слона

Собственно в V в до н. э . это скорее напоминало войны Рима с Германцами в I в н. э ., хотя уровень культуры Эллады был конечно выше, т. е. переферийный конфликт, имевший столь важное значение для Империи, потому что влиял на ситуацию в Ионии, Лидии и Египте, получавших опору в своих антиперсидских движениях - наемников, флот и убежище.

Кроме того огромную роль играло Финикийское лобби в Персии, заинтересованное в прессинге конкурентов по средиземноморскому бассейну и, в частности, по Сицилии.

Непосредственной причиной была борьба за контроль над Ионией, что к событиям мирового масштаба отнести все же трудно.

Прошу прощения. Я прервусь пока...

Вы писали:
Собственно в V в до н. э . это скорее напоминало войны Рима с Германцами в I в н. э ., хотя уровень культуры Эллады был конечно выше...
Ответ:
В битве в Тевтобургском лесу в 7 г н.э., как утверждают некотые историки, родилась германская нация - это стало началом формирования суперэтноса германцы (франки), тогда как римляне находились в середине своего этнического развития.

В своем развитии суперэтнос "Древние греки", во временна упомянутого столкновения с персами, прошел уже длительный путь развития.
Война между греками и персами - это столконовение двух суперэтносов находящихся на одном уровне развития.

Лично мне это напомнило сражение между Восточной Римской империей (Византией) и Королевством остготов (германцев) в Италии в середине шестого века.
Тогда суперэтносы германцы и византийцы находились на одном уровне развития.

Лимарев В.Н.

ZORA писал(а):

Gelu писал(а):Что по вашему могло стать причиной этого грандиозного противостояния Востока и Запада?????

А было ли это грандиозным противостоянием Востока и Запада?
По-моему воображение Южан-Элинов раздуло из мухи слона

Собственно в V в до н. э . это скорее напоминало войны Рима с Германцами в I в н. э ., хотя уровень культуры Эллады был конечно выше, т. е. переферийный конфликт, имевший столь важное значение для Империи, потому что влиял на ситуацию в Ионии, Лидии и Египте, получавших опору в своих антиперсидских движениях - наемников, флот и убежище.

Кроме того огромную роль играло Финикийское лобби в Персии, заинтересованное в прессинге конкурентов по средиземноморскому бассейну и, в частности, по Сицилии.

Непосредственной причиной была борьба за контроль над Ионией, что к событиям мирового масштаба отнести все же трудно.

Прошу прощения. Я прервусь пока...

ЗОРА, а Вы на основании чего предполагаете существование финикийского лобби при персидском дворе?

2 Lusor:

Известно несколько фактов:
1) Финикийцы имели особый статус в империи - фактически автономию с центром в Триполисе.
2) Финикийцы и Эллины были конкурентами и смертельными врагами по всему Средиземноморью.
3) Ядро флота Ахеменидов составляли Финикийские эскадры. Причем служили не за страх, а за совесть.
4) Наступление Ксеркса на Балканскую Элладу и наступление Карфагена в Сицилии были великолепно скоординированы.

Мне кажется, что можно предположить, что в своей борьбе за господство в торговле в Средиземноморском басейне, Финикийцы привлекли на разборки свою крышу - Ахеменидов, чьи интерессы совпали с Финикийскими (и возможно не случайно, а как следствие проделанной Финикийцами работы), хотя Ахемениды держава континентальная, а не морская и настолько экономически могучая, что могла бы просто купить всю Элладу оптом и в розницу (что она и сделала в последствии), вместо экспидиции в страну воинственных горцев, которую, к тому же, нельзя было бы удержать, так как она находилась слишком далеко и за проливами, а в случае концентрации в Эгеиде необходимой военной мощи, сатрап, которому бы она досталась, автоматически становился опасным претендентом на власть - опять аналогия с Римской границей - Дунай, Рейн и Восток - три армии, которые всегда могли быть двинутыми на столицу.

Т. о. предприятие было с самого начала невыгодным для Ахеменидов, но в случае успеха, убирало конкурента Финикийцам.

Все это конечно только мои домыслы...