Причины греко-персидских войн

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Гиви Чрелашвили » 24 фев 2007, 02:14

Ну, во-первых, три легиона Квинтилия Вара попали в германскую мясорубку в Тевтобургском лесу не в 7 г. н.э., а в 9 г. н.э.
Во-вторых, крайне непонятно, что это значит ?

"как утверждают некотые историки, родилась германская нация - это стало началом формирования суперэтноса германцы (франки), тогда как римляне находились в середине своего этнического развития."

Что-то мне это совсем неясно.
Здесь не столько была заслуга германцев, сколько глупость Квинтилия Вара.
Во-первых, он перегнул палку, ведя себя чересчур по-хамски в Германии. Во-вторых, он допустил тактическую ошибку, зайдя в Тевтобургский лес и позволив германцам окружить три легиона. Какая такая особая заслуга в этом была германцев ?
Их превосходящие силы порубили три легиона римлян.
Я сейчас даже не помню во сколько раз было преимущество германцев, но что-то там очень во много раз.
Германцы даже не делали попыток сохранить контроль на территории, прилегающей к Тевтобургскому лесу. Их цель была просто порубить ненавистных римлян. Они просто воспользовались подходящей ситуацией, особо много ума для этого не надо было иметь.
Квинтилий Вар - просто идиот. Он погубил храбрых воинов.
Я перед этими ребятами трех легионов Квинтилия Вара в любой момент шляпу готов снять. Как и перед 300 спартанцами Леонида, что погибли в Фермопилах. Эти римляне были настоящими мужчинами. Все сражались до конца в дико неравной схватке. У них просто не было ни единого шанса, и они это знали, но всё равно сражались. Не сдался никто.
Кстати, какая-то горстка всё же прорвалась и ушла.
Вот кого хвалить надо и кому надо дифирамбы петь - легионерам этих трех легионов, а не германцам.
А что германцы ? Очень скоро Тиберий, назначенный Августoм в компанию возмездия, перешел Рейн и с легкостью очистил эти земли от мятежных германцев. Вот и всё зарождение новой германской воинственной нации.
Уж куда опаснее для римлян было событие столетней давности - нашествие тевтонов и кимвров. Огромные полчища тогда были. Как говорится, сила есть - ума не надо.
А ум всё-таки нужен был, оказывается. Гай Марий раздолбал отдельно тевтонов, а отдельно кимвров только так. А ведь их было так много, что Рим уже нервная дрожь била.
Цезарь во время Галльских войн делал германцев, как хотел (вспомните вождя германцев Ариовиста хотя бы).
Нет, германцам еще долго до римлян было, как до луны. Включая и то время, когда был эпизод в Тевтобургском лесу. Не было у них никакой такой (даже элементарной) ни тактики, ни стратегии. Если они иногда в редких стычках римлян и побеждали, то исключительно нахрапом, количеством, явно превосходящим.
Пожалуй, серьезно германцы стали кусаться только во времена Марка Аврелия.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение shuric » 24 фев 2007, 08:33

Гиви Чрелашвили писал(а):Цезарь во время Галльских войн делал германцев, как хотел (вспомните вождя германцев Ариовиста хотя бы).
Нет, германцам еще долго до римлян было, как до луны. Включая и то время, когда был эпизод в Тевтобургском лесу. Не было у них никакой такой (даже элементарной) ни тактики, ни стратегии. Если они иногда в редких стычках римлян и побеждали, то исключительно нахрапом, количеством, явно превосходящим.


Про тактику германцев писал Тацит.
О численности - можете обосновать свои слова?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение ZORA » 24 фев 2007, 10:58

2 Гиви Чрелашвили:

Сражение в Тевтобургском лесу подробно было разобрано Дельбрюком.
http://ancientrome.ru/publik/delbruck/ivi2f.htm
Изображение

"Римское войско состояло из трех легионов, шести когорт вспомогательных войск и трех эскадронов (Alen) конницы. При этом источники определенно указывают, что войско было значительно ослаблено выделением из него частей для занятия отдельных фортов, прикрытия транспортов, карательных экспедиций и экзекуций и преследования разбойников. Однако, не совсем ясно, было ли произведено это ослабление за счет легионов или же им следует объяснять незначительное количество оставшихся при войске вспомогательных войск. Поэтому единственное, что мы можем сказать, это то, что войско насчитывало во время сражения от 12.000 до 18.000 бойцов и что Вар пытался его усилить, произведя набор вспомогательных германских войск в соседних областях специально для предстоявшего похода. Именно эти мнимые союзники и обратили внезапно свое оружие против своих господ, напав на римское войско, бывшее в пути и шедшее в большом беспорядке.

Войско насчитывало со всем своим обозом от 18.000 до 30.000 человек. Учитывая ту низкую дисциплину, которая в нем царила во время похода, мы считаем, что оно должно было растянуться приблизительно на две мили. Римляне подверглись нападению, когда голова колонны после перехода в 2–21/2 мили находилась у "черной топи" близ Херфорда, в районе Зальцуфельн-Шеттмар.

Лишь только раздался крик, возвещавший нападение германцев, голова колонны, вполне естественно, тотчас же остановилась. Римляне выбрали подходящее открытое место и разбили здесь окруженный рвом и валом лагерь, в который постепенно собрались подходившие части и колонны. Весьма возможно, что создавшееся положение должно было заставить Вара обсудить план возвращения в покинутый летний лагерь, который, понятно, давал возможность лучше организовать оборону. Может быть, в этом лагере был даже построен род крепости и в ней оставлен на зиму гарнизон. Но так как не было возможности снабдить этот гарнизон достаточным продовольствием для долгой осады, то германцы могли завладеть летним лагерем, а обратный путь был не менее опасен, чем путь вперед. Поэтому Вар приказал сжечь весь лишний обоз и, приведя свое войско в порядок, двинулся вперед к своей цели – к Ализо – более дисциплинированным маршем, чем в первый день. Приведение войска в надлежащий порядок, отбор и уничтожение лишнего обоза должны были потребовать некоторого времени, так что войску удалось выступить лишь довольно поздно. Теперь пришлось идти по открытому полю, но все же не обошлось без некоторых потерь. Однако, из факта, что римляне вообще могли еще продвигаться вперед, мы можем сделать тот вывод, что натиск германцев был еще довольно слаб и что они располагали незначительной конницей. Источники [56] вообще ничего не говорят о всадниках, тем не менее всадники должны были здесь быть. Ведь германцы были как раз сильны своей конницей, а римляне, со своей стороны, располагали тремя эскадронами кавалерии. Если бы среди германцев не было всадников, то они не могли бы подойти к римскому войску, так как римские всадники могли бы их всегда отогнать. Если же, с другой стороны, германцы обладали бы значительной конницей, то римляне не смогли бы продвигаться вперед, так как войско не может одновременно идти вперед и сражаться. Это нам ясно показало сражение при Каррах (т. I, ч. VI, гл. V) и сражение при Руспине (т. I, ч. VII, гл. X). По этой же причине атака германцев в первый день была еще очень слабой; германцы лишь нащупывали своего противника, в противном случае длинная и беспорядочная колонна не смогла бы выйти из леса.

Двигаясь на второй день очень осторожно, тесно сомкнутыми рядами, римляне могли лишь медленно продвигаться вперед, а напоследок они снова вошли в лес, где войска были затруднены в своем свободном движении.

Даже теперь в этой местности часто перемежаются леса и открытые места. У Зальцуфельна кончается глина и начинаются пески и болота, на которых уже не может расти преобладающий в этих местностях буковый лес. Лишь кое-где на этой почве держатся дубы. Сосновые леса, растущие теперь здесь на большом протяжении на песчаной почве, все позднейшего происхождения. Таким образом, у Зальцуфельна начиналось открытое поле, через которое должны были пройти римляне. Перед самым Оснингом возвышаются небольшие холмы из раковинного известняка, окруженные песками и идущие параллельно горной цепи. Нет никакого сомнения в том, что в те времена они были, так же как и вершины гор, покрыты лесом. Мы вполне можем предположить, что римская армия после хорошего двухмильного перехода приблизительно к вечеру подошла к этому лесу и к Дэрскому ущелью и здесь узнала, что проход закрыт германцами и ими занят. Римляне должны были бы бросить все свои силы на штурм ущелья, чтобы пробить заставу, так как число германцев непрерывно возрастало, а ночь дала бы им возможность соорудить искусственные преграды на пути римлян. Но для того, чтобы штурмовать ущелье, необходимо было произвести обход с фланга, который требовал некоторой затраты времени. Помимо того, нельзя было начать сражение, не обезопасив вооруженную часть войска каким-либо укреплением.

Нельзя себе представить, чтобы можно было тесно сомкнутыми рядами, защищаясь, насколько это было возможно, и не обращая внимания на потери, взять штурмом горное ущелье. Если римляне уже понесли большие потери в течение этого дня во время своего перехода через открытое поле, то нельзя было даже думать пройти через горный проход, так как холмы с обеих сторон были заняты германцами. Пройти можно было, лишь начав правильное сражение, которому не мешали бы невооруженные спутники войска. Ведь нужно было выбить врага из прохода, чтобы тотчас же быстро через него пройти, раньше чем противник успеет зайти в тыл. Поэтому Вар решил снова разбить лагерь, чтобы на следующий день пробить себе путь через ущелье.

Лишь очень краткий рассказ сохранился о том сражении, которое здесь разыгралось на третий день. Но уже по опыту изучения Марафонского сражения мы знаем, что если известно, как были вооружены и как сражались войска, то местность является настолько важным и красноречивым свидетельством, характеризующим сражение, что можно сделать попытку восстановить общий ход сражения, хотя результат его нам известен и не подлежит никакому сомнению.

[57] Дэрское ущелье в своем самом узком месте образует узкий глубокий проход в горах Оснинга шириной около 300 шагов. Горы состоят из кремнистого известняка, окаймленного с двух сторон песчаными дюнами. Само Дэрское ущелье внизу покрыто глубоким слоем песка, на котором в то время не было деревьев. Дорога проходила не по середине ущелья, не по этому песчаному грунту, а по двум сторонам, по склонам гор. Дюнные холмы перед ущельем и внутри него по большей части покрыты вереском; кое-где встречается глина. В ущелье, которое образует водораздел, течет в северном направлении маленький ручей. Здесь также попадаются болота и топи.

Как ни широко ущелье, но вследствие такого строения почвы в него все же довольно трудно проникнуть. Приходится идти либо по глубокому песку, либо по грудам его. Весьма возможно, что уже в первый день Арминий поставил людей на работу, заставив их рубить деревья и в узких местах ставить засеки.

Мы можем поверить римлянам в том, что они направили свой удар на ущелье не только с фронта, но пытаясь также пройти через горы и обойти ущелье, что вполне возможно, так как горы повсюду открыты доступу. Им удалось, как то повествует сохранившийся рассказ, взять штурмом первые дюнные холмы у входа в ущелье и сбросить вниз германцев. Но за этими холмами возвышались все новые и новые холмы. От края холмов до узкого места ущелья приблизительно 11/2 км. И чем больше продвигались вперед римляне, тем больше они открывали свои фланги атакам германцев, спускавшихся с высокого гребня гор. В том-то и заключалась военная мощь германцев, что они могли вступать в бой с тяжеловооруженными римскими гоплитами то сомкнутым отрядом, несмотря на свое незначительное предохранительное вооружение, то по отражении их могли рассыпаться, не только не впадая в панику, а наоборот, учитывая преимущество более легкого вооружения, быстро переходить с одной хорошей позиции на другую, не менее для них удобную.

Но тем временем погода снова испортилась; пошел дождь, который затруднил римлянам штурм гладкого холма и движение по мокрой почве в лесу. Арминий с самого начала приказал коннице, которую нельзя было использовать внутри ущелья, теснить противника с тыла и задерживать обходные колонны. Вместо того чтобы пробить себе дорогу через ущелье, римляне, продвигаясь вперед, стали все больше и больше чувствовать, что они в нем заперты.

Так, наконец, ослабела сила их натиска. Проливной дождь не только затруднял их движение, но и угнетающе действовал на их настроение, на их психику. И лишь только когорты отступили на один шаг, как тотчас же германские сотни ринулись вниз отовсюду, со всех высот, и окончательно отогнали римское войско к его лагерю. Всякая надежда на спасение была потеряна. Конница ускакала, надеясь в каком-либо ином месте пересечь горы. Вар и некоторые из старших командиров покончили самоубийством. Знаменосец бросился вместе со своим орлом в болото, чтобы не дать врагам захватить в свои руки святыню легиона, если уже не было возможности ее спасти.

Наконец, остальная часть войска, во главе с лагерным префектом Цейонием, сдалась на милость победителя. В то время как велись переговоры относительно капитуляции, верные слуги Вара сделали попытку сжечь его тело, чтобы этим оберечь его от поругания, и все-таки успели его полусожженное тело предать погребению. Но Арминий приказал вырыть тело Вара и, отрубив его голову, послал ее Марбоду, королю маркоманов.

[58] Однажды Арминий, – как рассказывает один более поздний писатель2, – для того чтобы устрашить гарнизон одной осажденной римской крепости, велел насадить головы убитых врагов на копья и обнести их вокруг рва. Конечно, этот рассказ не может относиться к лагерю близ Дэрского ущелья, так как осажденные там были прекрасно осведомлены относительно случившегося, но весьма возможно, что этот рассказ все же относится как раз к этому походу, а именно – к гарнизону, оставленному в лагере близ Вестфальских ворот, или, может быть, к Ализо.

Это вполне вероятно, так как те римляне, которые прорвали кольцо германцев и спаслись через Дэрское ущелье или через горы, укрылись в Ализо и подверглись здесь длительной осаде. Когда же у них кончились все съестные припасы, то они, под предводительством отважного старого солдата, лагерного префекта и командира первой роты Цедиция, сделали попытку в бурную темную ночь обмануть бдительность германцев. Они вышли из лагеря, и им, действительно, удалось спастись при помощи военной хитрости: они приказали горнистам трубить, чем вызвали тревогу среди германцев, решивших, что к римлянам спешат на помощь войска с целью снять осаду с крепости. Благодаря этому римлянам удалось спастись от преследования3. Совершенно таким же образом спаслись больше чем тысяча лет спустя гарнизоны рыцарских замков, осажденных пруссами. Гарнизону Бартенштейна удалось пройти 15 миль по неприятельской территории и, наконец, благополучно достичь Кенигсберга (см. т. III, ч. 3, гл. 7). Все же остальные римские гарнизоны и войсковые части, рассеянные по внутренней Германии, попали в руки повстанцев, так что почти все три легиона Вара были целиком уничтожены.

Мы знаем о сражении в Тевтобургском лесу лишь по описаниям побежденной стороны, и даже само название поля сражения, хотя оно и находится в средней части Германии, по всей вероятности, не немецкого, а римского происхождения."

"следует отклонить те коньектуры, которые приписывают римлянам ночной переход. Такое большое войско, как войско Вара, не могло, так сказать, прокрадываться тайком. Германцы ничуть не были похожи на персов Тиссаферна, которые с наступлением ночи отходили от греков, чтобы по возможности дальше от них устроить безопасный привал на ночлег. Если же неприятель оставался поблизости, то продвижение становилось уже невозможным, и рано или поздно должно было завязаться сражение. Но нельзя себе представить ничего более неблагоприятного для римлян, чем ночной бой, который происходил бы при данных обстоятельствах и при уже подавленном настроении войск. Это неминуемо привело бы к панике и к немедленному полному разгрому."

"данное сражение, очевидно, не было рядом последовательных стычек, а было регулярным [66] сражением. Если бы римляне все время продвигались вперед с боем, то они не могли бы иметь лагеря, где они могли попытаться предать сожжению тело Вара и где войско окончательно капитулировало."

"мы не должны забывать, что имеем в нашем распоряжении лишь римские источники. Ведь их, конечно, ничто не побуждало к особенному подчеркиванию того обстоятельства, что римляне не только подверглись нападению на походе, но и потерпели окончательное поражение в регулярном сражении, оказавшись не в состоянии пробиться через ряды неприятеля. "

Ни Вар не был идиотом, ни Арминий, но это долгая песня - можно открыть отдельную ветку при желании.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 24 фев 2007, 11:29

2 Гиви Чрелашвили:

Насчет 300 Спартанцев в Фермопилах:
С каждым из них было по два "невооруженных" илота, итого из Лакедомона пришло до 1000 человек. Прочие полисы выставили 6,5-7тыс гоплитов и такое же количество "невооруженных".
Проход был укреплен стеной.

Рядом, у мыса Артемизий, стоял флот в сотни триер и на каждой по 200 мужиков - это еще около 60-70тыс человек.

У Персов сухопутная армия не более 70-75тыс человек, из которых собственно бойцов не более 25тыс. Могло быть менее, но исходя из многих причин (дисциплина на марше, пропускная способность дорог, снабжение, технологии управления, поставленные задачи, тактики и пр.) более быть не могло.

А также флот у Артемизия - ок 100тыс человек.

Вот такие 300 Спартанцев против 5млн Персов...
Что конечно подвиг их не умаляет нисколько.
Последний раз редактировалось ZORA 24 фев 2007, 12:30, всего редактировалось 3 раз(а).
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 24 фев 2007, 11:42

В контексте этой ветки наверное будет любопытно:

Ветка "Анатолийские армии Персов":
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... e=1#M22158

Ветка "Марафон и потери":
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... de=1#M2061

Ветка о Марафоне:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... e=1#M38142

Ветка о Платеях:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... de=1#M2113

Ветка о Персах:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... e=1#M58644

Ответвление про 300 Спартанцев в Фермопилах:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... 305#M84305

ЧИСЛЕННОСТЬ ГРЕЧЕСКИХ ВОЙСК В БИТВЕ ПРИ ФЕРМОПИЛАХ (480 Г. ДО Н.Э.). Дмитрий Шкрабо :
http://www.genstab.ru/thermop.htm
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Евгений » 24 фев 2007, 12:08

ZORA писал(а):Вот такие 300 Спартанцев против 5млн Персов...
Что конечно подвиг их не умаляет нисколько.


А вот вы, Зора, как относитесь к ранее мной озвученной теме, что у персов к грекам могла быть идеологическая неприязнь по религиозным причинам? Ну, там, что эти самые греки очень неправильно друг друга любили, и в культ это возводили, а персы может и тютюлились тоже, но у них не по понятиям это было, потому что Заратуштра сказал, что так дьявол всех чертей создал (сам себя оттютюлил).
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение ZORA » 24 фев 2007, 12:28

Евгений писал(а):
ZORA писал(а):Вот такие 300 Спартанцев против 5млн Персов...
Что конечно подвиг их не умаляет нисколько.


А вот вы, Зора, как относитесь к ранее мной озвученной теме, что у персов к грекам могла быть идеологическая неприязнь по религиозным причинам? Ну, там, что эти самые греки очень неправильно друг друга любили, и в культ это возводили, а персы может и тютюлились тоже, но у них не по понятиям это было, потому что Заратуштра сказал, что так дьявол всех чертей создал (сам себя оттютюлил).

Типа Греки поклоняются Дэвам, а не следуют Авесте?
Думаю за это Эллинов Персы слегка презирали, как "поганных", но это не мешало нанимать Эллинских наемников, особенно сатрапам Сард.
В случае же сильной религиозной мотивации, Персам пришлось бы "крестить" всю свою Империю - от Египта до Инда, но они мессионерством занимались очень неактивно...
Хотя фактор влияния Зароостризма по-моему еще слишком мало изучен, а аналогии с Халифатом (хотя и не прямые) могут найтись и у Персов...
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 24 фев 2007, 14:10

ZORA писал(а):
Евгений писал(а):
ZORA писал(а):Вот такие 300 Спартанцев против 5млн Персов...
Что конечно подвиг их не умаляет нисколько.


А вот вы, Зора, как относитесь к ранее мной озвученной теме, что у персов к грекам могла быть идеологическая неприязнь по религиозным причинам? Ну, там, что эти самые греки очень неправильно друг друга любили, и в культ это возводили, а персы может и тютюлились тоже, но у них не по понятиям это было, потому что Заратуштра сказал, что так дьявол всех чертей создал (сам себя оттютюлил).

Типа Греки поклоняются Дэвам, а не следуют Авесте?
Думаю за это Эллинов Персы слегка презирали, как "поганных", но это не мешало нанимать Эллинских наемников, особенно сатрапам Сард.
В случае же сильной религиозной мотивации, Персам пришлось бы "крестить" всю свою Империю - от Египта до Инда, но они мессионерством занимались очень неактивно...
Хотя фактор влияния Зароостризма по-моему еще слишком мало изучен, а аналогии с Халифатом (хотя и не прямые) могут найтись и у Персов...


Персы приносили жертвы греческим богам - никакой неприязни к ним у них очевидно не было. Монотеизмом зороастризм стал только в исламский период - так по крайней мере утверждал Бартольд.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение ZORA » 24 фев 2007, 14:14

2 shuric :
Мне тоже кажется, что мессионерский пыл Персов, вряд ли мог быть очень сильным.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 24 фев 2007, 14:23

ZORA писал(а):2 shuric :
Мне тоже кажется, что мессионерский пыл Персов, вряд ли мог быть очень сильным.


Насколько я понимаю этого пыла не было вообще - при дворе царя царей постоянно находились греки, но никаких упоминаний, что их пытались сделать зороастрийцами я не припомню. Персы окружавшие Александра Македонского (например его жены) тоже никаких попыток "обратить" его не делали.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение ZORA » 24 фев 2007, 14:24

shuric писал(а):
ZORA писал(а):2 shuric :
Мне тоже кажется, что мессионерский пыл Персов, вряд ли мог быть очень сильным.


Насколько я понимаю этого пыла не было вообще - при дворе царя царей постоянно находились греки, но никаких упоминаний, что их пытались сделать зороастрийцами я не припомню. Персы окружавшие Александра Македонского (например его жены) тоже никаких попыток "обратить" его не делали.

И то.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Lusor » 24 фев 2007, 15:56

ZORA писал(а):2 Lusor:

Известно несколько фактов:
1) Финикийцы имели особый статус в империи - фактически автономию с центром в Триполисе.
2) Финикийцы и Эллины были конкурентами и смертельными врагами по всему Средиземноморью.
3) Ядро флота Ахеменидов составляли Финикийские эскадры. Причем служили не за страх, а за совесть.
4) Наступление Ксеркса на Балканскую Элладу и наступление Карфагена в Сицилии были великолепно скоординированы.

Мне кажется, что можно предположить, что в своей борьбе за господство в торговле в Средиземноморском басейне, Финикийцы привлекли на разборки свою крышу - Ахеменидов, чьи интерессы совпали с Финикийскими (и возможно не случайно, а как следствие проделанной Финикийцами работы), хотя Ахемениды держава континентальная, а не морская и настолько экономически могучая, что могла бы просто купить всю Элладу оптом и в розницу (что она и сделала в последствии), вместо экспидиции в страну воинственных горцев, которую, к тому же, нельзя было бы удержать, так как она находилась слишком далеко и за проливами, а в случае концентрации в Эгеиде необходимой военной мощи, сатрап, которому бы она досталась, автоматически становился опасным претендентом на власть - опять аналогия с Римской границей - Дунай, Рейн и Восток - три армии, которые всегда могли быть двинутыми на столицу.

Т. о. предприятие было с самого начала невыгодным для Ахеменидов, но в случае успеха, убирало конкурента Финикийцам.

Все это конечно только мои домыслы...


Не только Ваши 8) Например, такой довольно авторитетный исследователь как Гленн Маркоу тоже видит в греко-персидских войнах экономическую заинтересованность финикийцев. Однако даже у него рассуждения исключительно теоретические. Хорошо, предположим, что финикийские города имели настолько привилегированный статус, что даже могли, как сообщает Геродот, безнаказанно саботировать поход против Карфагена. Однако положение о смертельном соперничестве финикиян и эллинов на конец шестого - начало пятого века, на мой взгляд, несколько преувеличено. Причин для столкновений (на Востоке, Сицилию сейчас не беру в рассчет) как будто было порядочно, однако ни о чем подобном источники не сообщают. Первые регулярные столкновения греков-ионян и финикийцев относятся уже к ионийскому восстанию (здесь любопытна аргументация Гистиея: будто бы царь желает переселить ионян в Финикию и наоборот). Да и не могли греки к концу шестого века составлять конкуренцию финикийскому флоту даже в материальном отношении: афинский флот в количестве 200 кораблей еще только создавался Фемистоклом, а у остальных полисов морские силы были и того меньше. Положение греческих факторий в Леванте архаического периода сейчас весьма оживленно обсуждается; похоже, что греческий элемент в них был довольно незначительным. С карфагенским наступлением в Сицилии - интересно, но отдельная экспедиция в Панорм выглядит скорее как небольшая авантюра. Таким образом, для того, чтобы видеть в греко-персидских войнах "финикийский след", нужно найти побольше фактического материала.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 24 фев 2007, 16:00

ZORA писал(а):2 Гиви Чрелашвили:

Насчет 300 Спартанцев в Фермопилах:
С каждым из них было по два "невооруженных" илота, итого из Лакедомона пришло до 1000 человек. Прочие полисы выставили 6,5-7тыс гоплитов и такое же количество "невооруженных".
Проход был укреплен стеной.

Рядом, у мыса Артемизий, стоял флот в сотни триер и на каждой по 200 мужиков - это еще около 60-70тыс человек.

У Персов сухопутная армия не более 70-75тыс человек, из которых собственно бойцов не более 25тыс. Могло быть менее, но исходя из многих причин (дисциплина на марше, пропускная способность дорог, снабжение, технологии управления, поставленные задачи, тактики и пр.) более быть не могло.

А также флот у Артемизия - ок 100тыс человек.

Вот такие 300 Спартанцев против 5млн Персов...
Что конечно подвиг их не умаляет нисколько.


Плюс еще особенности вооружения - оборонительного и наступательного - с обеих сторон. Противопоставить греческому гоплиту персы ничего не могли. Сам Геродот отдает должное персидским воинам при описании Платейской битвы.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение shuric » 24 фев 2007, 16:03

Lusor писал(а): Противопоставить греческому гоплиту персы ничего не могли.


Кроме других греческих гоплитов - например беотийских.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Lusor » 24 фев 2007, 16:23

Разумеется. Конечно, надо было сделать оговорку - в рамках строго персидского войска. А с теми же беотийцами прочим эллинам при Платеях пришлось немного попотеть...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1