Причины греко-персидских войн

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение ZORA » 24 фев 2007, 16:27

Lusor писал(а):Разумеется. Конечно, надо было сделать оговорку - в рамках строго персидского войска. А с теми же беотийцами прочим эллинам при Платеях пришлось немного попотеть...

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... d=452#M452
"Как ни крути, но персы прорывали фалангу как минимум дважды при Марафоне и при Гавгамелах (да это были бактрийцы и согды, но качественного отличия в вооружении от персов я у них не припомню, если у кого источники под рукой гляньте). Прорвать фалангу - на такое способна лишь пехота привычная к плотному строю. Да и малоазиатских греков персы били и не раз и насколько я помню Геродота к обстрело битва не сводилась."

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... d=459#M459
"Ариан в "Походе Александра" упоминает "Кардаков",по вооружению аналогичных греческим гоплитам,видимо они могли пользоваться плотным строем.
А на счет прорвать фалангу , то легкая пехота при определенном образе боя могла сделать это самостоятельно .Например в битве на о.Сфактерии, где легкая пехота разогнала фалангу спартанцев."
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 24 фев 2007, 16:28

Моя сугубая ИМХА - персов погубила не столько фаланга, сколько греческое чудо. Уж слишком большое превосходство в способностях имели греки, и это сыграло роль куда большую чем тактика.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение ZORA » 24 фев 2007, 16:37

shuric писал(а):Моя сугубая ИМХА - персов погубила не столько фаланга, сколько греческое чудо. Уж слишком большое превосходство в способностях имели греки, и это сыграло роль куда большую чем тактика.

При Марафоне Элины были в равных силах или даже превосходили в численности Персидские воиска.
По Саламину сказать что-то сейчас не готов.
При Фермопилах/Артемизии, Элины проиграли, хотя расчитывали остановить Персов - ставка была на морское сражение.
При Плетеях победили, но само сражение имело столько случайностей, а Персидская армия ведет себя отнюдь не как существенно численно превосходящая и уверенная в контингентах из которых состоит.
По Микале опять не готов.
По одновременному поражению Карфагенян в Сицилии также не готов.

Было ли это чудом?
Было, если чудом считать ту единную волю, которая охватила половину (не весь) Эллинского мира - волю к борьбе за независимость и отторжение "Ионийско/Беотийского" сценария.
Этот феномен стоило бы расмотреть под лупой и понять - откуда у этого поколения Эллинов с завитыми высокими прическами вдруг взялась такая воля?
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 24 фев 2007, 16:51

ZORA писал(а):
shuric писал(а):Моя сугубая ИМХА - персов погубила не столько фаланга, сколько греческое чудо. Уж слишком большое превосходство в способностях имели греки, и это сыграло роль куда большую чем тактика.

При Марафоне Элины были в равных силах или даже превосходили в численности Персидские воиска.
По Саламину сказать что-то сейчас не готов.
При Фермопилах/Артемизии, Элины проиграли, хотя расчитывали остановить Персов - ставка была на морское сражение.
При Плетеях победили, но само сражение имело столько случайностей, а Персидская армия ведет себя отнюдь не как существенно численно превосходящая и уверенная в контингентах из которых состоит.
По Микале опять не готов.
По одновременному поражению Карфагенян в Сицилии также не готов.


Кого было больше, а кого меньше - этого сказать ныне невозможно. Но все эти победы случайностью не были - можно случайно победить раз или другой, но невозможно случайным образом побеждать раз за разом.
И мое ИМХО - тот факт, что Греция выставила против персов таких людей как Фемистокл и Мильтиад, сыграло в победе большую роль, чем наличие у греков фаланги. А выставила она их благодаря "греческому чуду" или как писал Зайцев "культурному перевороту в Греции VII -V веке до н.э. ". Я имел в виду именно это чудо, совсем не то чудо, о котором вы говорите (которое конечно тоже имело место).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Lusor » 24 фев 2007, 16:52

"Как ни крути, но персы прорывали фалангу как минимум дважды при Марафоне и при Гавгамелах (да это были бактрийцы и согды, но качественного отличия в вооружении от персов я у них не припомню, если у кого источники под рукой гляньте). Прорвать фалангу - на такое способна лишь пехота привычная к плотному строю. Да и малоазиатских греков персы били и не раз и насколько я помню Геродота к обстрело битва не сводилась."


При Марафоне был прорван намеренно ослабленный центр боевого порядка; а вообще в греческой тактике большее внимание уделялось правому флангу. В той же Пелопоннесской войне случай, когда правые фланги противников разбивают противостоящие им левые и затем уже выясняют отношения между собой - нередкий случай. А с Гавгамелами надо разбираться особо. Время другое и армии другие.

"Ариан в "Походе Александра" упоминает "Кардаков",по вооружению аналогичных греческим гоплитам,видимо они могли пользоваться плотным строем.
А на счет прорвать фалангу , то легкая пехота при определенном образе боя могла сделать это самостоятельно .Например в битве на о.Сфактерии, где легкая пехота разогнала фалангу спартанцев."


Еще раз оговорим временные рамки: греко-персидские войны и походы Александра - совершенно разные эпохи в истории военного искусства. А со Сфактерией тоже особая ситуация сложилась: правильного боя не было, афинские пельтасты и стрелки окружили спартанцев и обстреливали их издалека. То есть, была применена тактика флангового обхода и окружения. Что и применили сами персы при Фермопилах после неудачных лобовых атак. В Пелопоннесскую войну такими отрядами, ведшими "партизанскую" войну, командовал Ификрат. Так что, персам оставалось только вести такую "неправильную" войну, до чего они не додумались.

Моя сугубая ИМХА - персов погубила не столько фаланга, сколько греческое чудо. Уж слишком большое превосходство в способностях имели греки, и это сыграло роль куда большую чем тактика.


Но в таком случае непонятно, отчего главные двигатели этого чуда - ионийцы - так легко подчинились персам, да еще и получали от того немалое удовольствие (ведь и сам Геродот весьма отрицательно относился к Ионийскому восстанию).
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение shuric » 24 фев 2007, 16:55

Lusor писал(а):
Моя сугубая ИМХА - персов погубила не столько фаланга, сколько греческое чудо. Уж слишком большое превосходство в способностях имели греки, и это сыграло роль куда большую чем тактика.


Но в таком случае непонятно, отчего главные двигатели этого чуда - ионийцы - так легко подчинились персам, да еще и получали от того немалое удовольствие (ведь и сам Геродот весьма отрицательно относился к Ионийскому восстанию).


А Афиняне - не ионийцы случайно?
Впрочем тезис про малоазиатских ионийцев можно повернуть и против фаланги.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Lusor » 24 фев 2007, 17:42

В языковом отношении и по некоторым культурным традициям - ионийцы. Возможно, именно по этой причине не стоит напоминать о блестящем завершении карьеры Фемистокла как греческого патриота :wink: 8) Да и его поведение в Саламинском сражении - довольно темная история...

Насчет фаланги, конечно, ионийцы маху дали... :roll: Разумеется, гоплитская фаланга не волшебная палочка-выручалочка, очень многое зависит и от условий местности (равнинная малоазийская Иония против горной балканской Эллады), и от множества других факторов.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение shuric » 24 фев 2007, 17:47

Lusor писал(а):В языковом отношении и по некоторым культурным традициям - ионийцы. Возможно, именно по этой причине не стоит напоминать о блестящем завершении карьеры Фемистокла как греческого патриота :wink: 8) Да и его поведение в Саламинском сражении - довольно темная история...
.


На спасителя Эллады клеветать не надо. По одной из версий он покончил с собой, чтобы не вести войну против Афин.
Про Саламинское сражение - конечно темная. Вот Нельсон при Трафальгаре тоже себя странно вел - не иначе как был французский шпион.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Lusor » 24 фев 2007, 18:13

Что, разве не стал Фемистокл наперсником и советником царя в греческих делах? 8) Наиболее близкий источник - Фукидид - все же говорит, что умер он не покончив жизнь самоубийством, а от банальной болезни. А еще он был замешан в историю с Павсанием, еще одним патриотом эпохи Платей (см. того же Фукидида). 8) Так что, чудо-то чудом, но все эти спасители Эллады были теми еще прохвостами...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение ZORA » 24 фев 2007, 18:22

Lusor писал(а):Что, разве не стал Фемистокл наперсником и советником царя в греческих делах? 8) Наиболее близкий источник - Фукидид - все же говорит, что умер он не покончив жизнь самоубийством, а от банальной болезни. А еще он был замешан в историю с Павсанием, еще одним патриотом эпохи Платей (см. того же Фукидида). 8) Так что, чудо-то чудом, но все эти спасители Эллады были теми еще прохвостами...

А Мильтиад до этого вообще был Персидским подданным. 8)
Вопрос остается: почему половина Эллинов отвергла Ионийско/Беотийский сценарий? В чем ошибки Персов? В чем источник воли к сопротивлению Эллинов, причем последовательно, несмотря на то что их вожди рассматривали варианты (или даже применили их в последствии) по переходу в подданство Персов?

Мне кажется что плохо подготовленная первая экспидиция Персов (при которой произошел Марафрнский бой) дала Элинам уверенность в том что страшной коннице Персов можно противостоять, а сам факт победы, заставлял Афинян бояться мести и прилагать усилия по организации сопротивления.
Но почему их поддержал Пелопонесс?
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Dedal » 24 фев 2007, 18:55

Вожди могут рассматривать любые варианты.

А Дельфам то зачем нужны персы?
С какой стати они должны кому-то подчиняться, терять своё исключительное положение.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Lusor » 24 фев 2007, 20:01

Вопрос остается: почему половина Эллинов отвергла Ионийско/Беотийский сценарий? В чем ошибки Персов? В чем источник воли к сопротивлению Эллинов, причем последовательно, несмотря на то что их вожди рассматривали варианты (или даже применили их в последствии) по переходу в подданство Персов?


А чего другого можно ждать от людей, для которых πατήρ πάντων ο πόλεμος? 8) Типично горская ментальность: пока никто не мешает, крадем друг у друга коней и баранов и время от времени устраиваем по этим поводам небольшие стычки. Как только кто-то пытается навести порядок, объединяемся с соседушкой и стреляем из-за валуна в проклятых оккупантов. 8) :roll: Утрирую, конечно... :oops: :roll:

Но почему их поддержал Пелопонесс?


Сложившаяся к этому времени жесткая структура спартанского общества не могла допустить ничего иного. Конечно, спартиаты могли подложить афинянам свинью вроде отказа от участия в битве по религиозным причинам, но за Пелопоннес им сражаться сам Геракл велел, о чем и Тиртей повествует.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гиви Чрелашвили » 24 фев 2007, 22:45

"Сражение в Тевтобургском лесу подробно было разобрано Дельбрюком."

Извините, но почему я должен вам верить ?
Вернее, Дельбрюку ?
Вы сами говорили, что есть сведения об этом только от римлян.
Говоря об античных событиях, описанных даже их современниками, за 100 процентную достоверность всех фактов нельзя ручаться. Еще больше снижается процент истинных фактов, если об этих событиях пишут античные авторы, отстоящие от них за одно, два или более столетий.
А уж когда подробно разбирают его историки через 18-20 столетий, тут мы можем лишь внимательно их послушать - и только.
Откуда у меня может быть уверенность, что события развивались именно так, что вы описали ? Более того, у меня нет уверенности, что то, что вы описали, даже в чем-то верно. Даже в принципиальном аспекте.
Всё могло быть совсем не так.
Идиотизм Вара заключается в этом надменности и наглом поведении в провинции. Именно из-за него и взбунтовались германцы.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение ZORA » 24 фев 2007, 23:01

2 Гиви Чрелашвили:
Кто слышал показания двух участников ДТП, уже никогда не поверит ни одному историку :lol:
Это правда.

Но тогда вообще не о чем говорить - ни о подвиге легионеров, ни о "идиотизме" Вара, вообще ни о чем.

В принципе и весь этот Форум автоматически становится не нужным.

Если же мы анализируем источники по военной истории Греции и Рима, то лучшего проводника чем Дельбрюк здесь не найти - для военной истории античности труд Дельбрюка - Авеста, Библия и Коран в одной книге.
Критиковать его очень сложно ибо он великий военный историк. Конечно возможно, но для этого надо систематизировать, осмыслить и резюмировать такой же объем инфы как старина Ганс, а это мало кому удавалось.

Впрочем - дело хозяйское...
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 24 фев 2007, 23:28

Тем не менее, какой бы человек ни был гениальным, без достаточного наличия входных данных (то бишь античных источников) он не может воссоздать картину строго, консервативно (без даже доли воображения).
Вы сами сказали, что есть источники лишь римские.
Причем, их немного.
Я сейчас не помню точно, где я читал подробное описание этого сражения именно в античном источнике. Но я вспомню, если надо, и подниму его.
Но что я помню точно, так это то, что его описание очень мало похоже на то, что тут говорилось. Вплоть до того, что там не было упоминания о том, что кто-то там сдался. Я имею в виду, именно из тех, кто бился в Тевтобургском лесу.
У исторического Форума есть негласный принцип: в первую очередь привилегию имеют античные источники, если говорится об античных событиях, и лишь во вторую - труды тех, кого можно назвать современными специалистами.
События в Тевтобургском лесу - это как раз та самая веха античной истории, о которой в подробностях мало известно.
Я хочу сказать вот что.
Эти ребята там легли, как герои. Точно, конечно, знать я этого не могу, но очень на то похоже. И если говорить, что вовсе не так, то для этого надо иметь очень веские доказательства. Иначе - это кощунством отдает.
Но главное - вот что.
Вы забываете несколько с чего всё началось.
Тема-то вовсе не о Тевтобургском лесу.
Тут была ремарка о том, что победа в Тевтобургском лесу - чуть не первое гениальное сражение германцев, этакий прообраз германской Алезии Цезаря. Что с этого начинается чуть ли не становление великой германской нации. Вот что меня сподвигло на этот постинг.
Мы можем спорить о событиях в Тевтобургском лесу и иметь о нем диаметрально различное мнение. Мы можем даже тему об этом открыть.
Не о том речь.
Вы тоже считаете, что эта была гениальная победа германцев, чуть ли не начало зарождения великой германской нации ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2