Причины греко-персидских войн

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение ZORA » 24 фев 2007, 23:35

2 Гиви Чрелашвили:
Будьте любезны - посмотрите линк который выложил выше.
Там есть анализ источников.
Возможно это изменит Ваше отношение к выводам Дельбрюка.

Про Германскую нацию в I в ничего не знаю :lol:
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 фев 2007, 02:25

ZORA, да поймите вы, я не имею ничего против Дельбрюка
(хотя не скрою, что мне приходила такая мысль, что он - немец, а потому
мог быть пристрастен в пользу германцев, разбирая эти события).
Ну, честно говоря, я почитал на какие источники он опирался.
Кассий Дион, Веллей Патеркул, Луций Анней Флор, Публий Корнелий Тацит.
Все эти историки мне хорошо известны.
Я почитал те отрывки этих авторов, которые были выложены в труде.
На самом деле, лишь Кассий Дион дал кое-какие сведения в подробностях, касательно самой битвы.
Все остальные авторы практически эти подробностей не дали.
Их замечания в основном касались политической ситуации, предшествующей битве.
Замечание Веллея Патеркула насчет того, что Квинтилий Вар был добрый и мягкий человек, позвольте не разбирать. Я просто в это не верю, и у меня есть для этого основания. Именно Веллей Патеркул, историк времен Августа и даже больше можно сказать - историк Августа, мог бы изложить эти события получше. Тем более, что историк сам по себе он очень хороший. Но, тем не менее, он историк Августа, а Августу очень важно было сохранить о Варе добрую славу. Ведь и Вар был человеком Августа.
Ладно, не о том речь сейчас.
Кассий Дион жил много позже.
Тем не менее, его сведения, конечно, очень важны, но я не понимаю как из этих сведений можно было дать родить то, что было написано.
Теперь по поводу одного момента, который я прочел.
Он мне кажется весьма странным.

Поэтому единственное, что мы можем сказать, это то, что войско насчитывало во время сражения от 12.000 до 18.000 бойцов и что Вар пытался его усилить, произведя набор вспомогательных германских войск в соседних областях специально для предстоявшего похода. Именно эти мнимые союзники и обратили внезапно свое оружие против своих господ, напав на римское войско, бывшее в пути и шедшее в большом беспорядке.
Войско насчитывало со всем своим обозом от 18.000 до 30.000 человек.
Что-то я не понял.
12 тысяч - это я более-менее согласен.
18 - уже нет.
Почему ?
Стратегическая единица римской армии - легион - состоял из легионской пехоты (десяти когорт), вспомогательных пеших войск, вспомогательных конных войск (конница) и инженерных войск.
Это всё называлось одним легионом.
Численность легиона была около 6 тысяч человек.
Однако при Цезаря она была сокращена до 3-4 тысяч.
Причем, заметьте, что число включает в себя все войска, которые входили в легион.
Вот почему с цифрой в 12 тысяч я согласен, а с цифрой 18 - нет.
18 тысяч - это уже около 5 легионов.
А уж о 30 тысячах и говорить не приходится.
Если Вар пополнял легионы германцами, и именно они и взбунтовались, то германцев считать, как римской войско нелепо. Есть их всего было 30 тысяч - 12 римлян и 18 германцев, тут я согласен.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Lusor » 25 фев 2007, 02:50

ZORA писал(а):Если же мы анализируем источники по военной истории Греции и Рима, то лучшего проводника чем Дельбрюк здесь не найти - для военной истории античности труд Дельбрюка - Авеста, Библия и Коран в одной книге.
Критиковать его очень сложно ибо он великий военный историк. Конечно возможно, но для этого надо систематизировать, осмыслить и резюмировать такой же объем инфы как старина Ганс, а это мало кому удавалось.

Впрочем - дело хозяйское...


ЗОРА, Дельбрюк будет, конечно, жизненно необходим для русскоязычного читателя, так как, кроме довольно популярного Конноли, по военной истории Греции и Рима на русском языке систематических работ нет. А сам Дельбрюк, как это ни грустно, уже сам часть истории, как яркий памятник германскому позитивизму в истории. А с тех пор вон еще сколько понаписать успели:

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/Arm.html#2

Причем это только новая библиография...

Кстати, если Вы и Гиви желаете подробнее обсудить битву в Тевтобургском лесу, скажите: явно настала пора разделить ветку. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение ZORA » 25 фев 2007, 02:53

2 Гиви Чрелашвили:

При Августе, после реформ, численность легиона составляла 6095 пехотинцев, 726 всадников, вспомогательные войска (численность могла быть различной - зачастую равная самому легиону) + артиллерийский парк + значительное количество различной инженирии + оружейные мастерские.
Фактически легион, как дивизия, стал не тактической, а хозяйственной единицей (тактической уже давно была когорта, коих в легионе, как Вы правильно заметили, было 10).

Я уточню этот момент, так как не готов к дискуссии о численности легионов, но по-моему и при Цезаре 3000 легионеров -это только пехота, так как к ней присоединялось еще несколько тысяч (цифры называются разные) всадников (большая часть ииз них была Кельтами, но были и Германцы) и т. п.
Последний раз редактировалось ZORA 25 фев 2007, 03:00, всего редактировалось 1 раз.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 25 фев 2007, 02:58

Lusor писал(а):Кстати, если Вы и Гиви желаете подробнее обсудить битву в Тевтобургском лесу, скажите: явно настала пора разделить ветку. 8)

Да нет.
Меня этот эпизод в истории интерессует только поскольку я в детстве читал "Секрет Жени Сидорова" Анатолия Гладилина :lol: - хорошая детская сказка - лучше Гарри Потера :lol:

Давайте вернемся к нашим баранам, т. е. Эллинам и Мидийцам.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 фев 2007, 00:52

"Я уточню этот момент, так как не готов к дискуссии о численности легионов, но по-моему и при Цезаре 3000 легионеров -это только пехота, так как к ней присоединялось еще несколько тысяч (цифры называются разные) всадников (большая часть ииз них была Кельтами, но были и Германцы) и т. п."

Это не совсем так.
Что 3000 - таких точных сведений нет.
Есть сведения, что 3000-4000.
Теперь, несколько тысяч всадников - вот это неверно.
Конница (или конные вспомогательные войска) составляли порядка 400-500 человек. Как вы правильно заметили, это были не коренные римляне, а иноземцы. При Цезаре таковыми были, как вы правильно заметили, германцы (кстати, не только).
Причем, эта цифра входила в состав общей цифры легиона (3000-4000
человек). Есть примечание академика М.М. Покровского к "Галльским войнам" Цезаре. Там разбирается подробно состав легиона.
Правда, вплоть до центурии.
Центурия, кстати, тоже делилась на десятки. Каждым десятком командовал декан.
Увы, линка не знаю.
У меня книга.
Приложение к "Запискам Юлия Цезаря" называется "Военное дело у римлян во времена Цезаря".
Неплохо описано, по-моему.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение shuric » 27 фев 2007, 09:17

Lusor писал(а):Что, разве не стал Фемистокл наперсником и советником царя в греческих делах? 8) Наиболее близкий источник - Фукидид - все же говорит, что умер он не покончив жизнь самоубийством, а от банальной болезни. А еще он был замешан в историю с Павсанием, еще одним патриотом эпохи Платей (см. того же Фукидида). 8) Так что, чудо-то чудом, но все эти спасители Эллады были теми еще прохвостами...


Так это аристократия затравила своих врагов - Фемистокла (который вполне вероятно не кончал жизнь самоубийством, но и предателем тоже не был) и Павсания, а потом изобразила их черной краской. А это были люди спасшие Элладу от персов. Также они и сицилийских тиранов оклеветали.
А прохвосты - это такие как Аристид и прочая спартанофильская сволочь, вот это реальные прохвосты.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 27 фев 2007, 13:10

Наш Shurik как всегда, в ударе - принцип ромашки, "любит-не любит" и в соответствии с этим всем сестрам по серьгам! Фемистокл - белый, бритый и пушистый, а Аристид - напротив, черный, небритый и грязный. А вот тот факт, что Геродот не был лаконофилом и сторонником аристократии - для него это не важно! :evil: Разделил сразу всех на козлищ и агнцев - блажен, кто верует! :evil: Вот уж воистину, переиначивая - пришел, увидел, наследил! :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 28 фев 2007, 08:51

Ну так Фемистокла Геродот изобразил вполне положительной фигурой, уж точно не предателем.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 28 фев 2007, 13:04

Ну так и Аристид точно не предатель и не прохвост, а наоборот, кристалльно честный человек!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 28 фев 2007, 13:59

Травля Фемистокла - величайшая гнусность в истории Афин. А Аристид должен был быть к этому причастен, хотя античная традиция старается его выгородить.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 02 мар 2007, 12:14

Shurik, а как же быть с источниками - ведь там ничего о причастности Аристида к "травле" Фемистокла не говорится! Не домысливайте, подобно Данилевскому, о причастности Аристида к сей "травле", а то ведь тогда и Неврюй приехал на Русь по жалобе Александра Невского - этого ведь тоже нет в источниках(а Татищев об этом пишет).
P.S. Кстати говоря, Аристид также был подвергнут остракизму!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 02 мар 2007, 14:28

thor писал(а):Shurik, а как же быть с источниками - ведь там ничего о причастности Аристида к "травле" Фемистокла не говорится! Не домысливайте, подобно Данилевскому, о причастности Аристида к сей "травле", а то ведь тогда и Неврюй приехал на Русь по жалобе Александра Невского - этого ведь тоже нет в источниках(а Татищев об этом пишет).
P.S. Кстати говоря, Аристид также был подвергнут остракизму!


Но вернулся, в нарушение остракизма. Про жалобу Александра - очевидная логическая нестыковка, а вот причастность Аристида (как одного из лидеров аристократии) к травле Фемистокла имеет очень высокую вероятность. Источники впрочем на этот счет действительно молчат.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Lusor » 02 мар 2007, 18:39

shuric писал(а):
Lusor писал(а):Что, разве не стал Фемистокл наперсником и советником царя в греческих делах? 8) Наиболее близкий источник - Фукидид - все же говорит, что умер он не покончив жизнь самоубийством, а от банальной болезни. А еще он был замешан в историю с Павсанием, еще одним патриотом эпохи Платей (см. того же Фукидида). 8) Так что, чудо-то чудом, но все эти спасители Эллады были теми еще прохвостами...


Так это аристократия затравила своих врагов - Фемистокла (который вполне вероятно не кончал жизнь самоубийством, но и предателем тоже не был) и Павсания, а потом изобразила их черной краской. А это были люди спасшие Элладу от персов. Также они и сицилийских тиранов оклеветали.
А прохвосты - это такие как Аристид и прочая спартанофильская сволочь, вот это реальные прохвосты.


Можно, конечно, еще поспорить насчет Фемистокла, но относительно Павсания даже у такого панэллинского романтика, как Плутарх, сомнений особых не было: Павсаний действительно оказался предателем. У него же довольно любопытные сведения насчет проектов Фемистокла о сожжении кораблей союзников, ограблении островов и т. п. Наконец, по какой причине, Шурик, Вы не желаете доверять свидетельству Фукидида (1, 138) о том, что Фемистокл подавал царю надежды на порабощение эллинов?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 мар 2007, 19:59

"Павсаний действительно оказался предателем."

Вы какого Павзания имеете в виду, Лусор ?
Надеюсь, не автора "Описания Эллады" ?
Да нет, я шучу.
Ясно, что не того.
Павзаний (спартанский полководец) времен Фемистокла и Аристида был убит в 467 г. до н.э. в Спарте, в храме Афины.
Знаменитый греческий историк и географ Павзаний, автор "Описания Эллады", жил во II веке до н.э., то есть, три века спустя.
Я просто это говорю к тому, Лусор, что надо быть аккуратным.
Вы имеете довольно высокий авторитет. Многие, не знающие нюансов греческой истории, после ваших слов могут утверждать, что-де Павзаний, знаменитый греческий историк был предателем и продался персам. Ведь именно имя Павзания-историка довольно широко известно, а вот спартанского полководца знают далеко не все.
Кстати, Фемистокл отверг-таки предложение Павзания.

"Измена Павзания дала противникам Ф. новое оружие. Павзаний, думая в пострадавшем от сограждан Ф. найти ценного по его уму, политической опытности и сильному характеру соучастника, открыл ему свой план, показав ему и письмо персидского царя. Хотя Ф. отверг предложение Павзания, но все-таки, когда по смерти Павзания были найдены документы, доказывавшие существование сношений Ф. с Павзанием, это обстоятельство навлекло на Ф. настолько сильные подозрения, что рассеять их для него оказалось невозможным, тем более, что у Ф. было много врагов среди приверженцев Кимона, которые и обвиняли его усиленно, пользуясь его отсутствием. Вскоре после гибели Павзания против Ф. было возбуждено формальное обвинение в измене алкмеонидом."

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph ... 0%BA%D0%BB

Ничего описано.
Довольно точно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1