Причины греко-персидских войн

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Lusor » 02 мар 2007, 20:20

Спасибо за поправку, Гиви! 8) Конечно, такие вещи надо оговаривать.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение thor » 06 мар 2007, 10:22

shuric писал(а):
thor писал(а):Shurik, а как же быть с источниками - ведь там ничего о причастности Аристида к "травле" Фемистокла не говорится! Не домысливайте, подобно Данилевскому, о причастности Аристида к сей "травле", а то ведь тогда и Неврюй приехал на Русь по жалобе Александра Невского - этого ведь тоже нет в источниках(а Татищев об этом пишет).
P.S. Кстати говоря, Аристид также был подвергнут остракизму!


Но вернулся, в нарушение остракизма. Про жалобу Александра - очевидная логическая нестыковка, а вот причастность Аристида (как одного из лидеров аристократии) к травле Фемистокла имеет очень высокую вероятность. Источники впрочем на этот счет действительно молчат.


Вот именно, что вероятность - следуя Вашей логике в теме о Невском, раз есть вероятность, но молчат источники, тогда не надо домысливать и вешать на Аристида собак. А то получается, что вероятность жалобы Невского Вами отрцается, а вероятность причастности Аристида к травле Фемистокла - не отрицается. Где же логика?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 06 мар 2007, 10:46

thor писал(а):
Вот именно, что вероятность - следуя Вашей логике в теме о Невском, раз есть вероятность, но молчат источники, тогда не надо домысливать и вешать на Аристида собак. А то получается, что вероятность жалобы Невского Вами отрцается, а вероятность причастности Аристида к травле Фемистокла - не отрицается. Где же логика?


Логика тут в том, что летописи определенно говорят о антиордынских настроениях Андрея, что подтверждается его браком с дочерью Даниила Галицкого в 1250 году. Последний определенно вел антиордынскую политику. В 1252 году Батый выслал войска против Андрея и Даниила, что было реакцией на их оппозицию орде. Гипотеза о жалобе Александра для обьяснения событий 1252 года явно лишняя - у Батыя для расправы с Андреем были куда более веские основания. Вполне может быть, что такая жалоба была, но в источниках она никак не отмечена, и с ходом событий никак не связана.

Аристид же так или иначе замазан позорными делами своей партии, даже если он не принимал в них непосредственного участия. Он вытупил против своих "однопартийцев" в защиту Фемистокла? Точно не выступил. По этой причине я говорю - прохвост.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 06 мар 2007, 11:02

Одним словом, "Quod licet Jovi, non licet bovi"! В отношении Невского домысливать нельзя, в отношении Аристида - можно! No comment! :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение tmt » 20 мар 2007, 11:34

Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Gosha » 07 апр 2007, 14:16

Филэллин писал(а):Да, thor, вы чего-то загнули. Вроде бы общеизвестно, что причиной греко-персидских войн стало похищение финикийцами Ио, дочери царя Аргоса Инаха. Если есть сомнения, прочитайте первые главы "Истории" Геродота.

Интересно кто помог собственно сухопутной державе построить довольно мощный флот те же финикийцы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Neska » 07 апр 2007, 14:40

Gosha писал(а):
Филэллин писал(а):Да, thor, вы чего-то загнули. Вроде бы общеизвестно, что причиной греко-персидских войн стало похищение финикийцами Ио, дочери царя Аргоса Инаха. Если есть сомнения, прочитайте первые главы "Истории" Геродота.

Интересно кто помог собственно сухопутной державе построить довольно мощный флот те же финикийцы.
:roll: Помог построить флот? :roll: Персы использовали флоты ионийцев и финикийцев, собственного флота как такового у них не было. 8)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Neska » 07 апр 2007, 14:44

Изображение[/quote]
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Gosha » 07 апр 2007, 19:31

Воюют те, кому выгодно. Воюют за рынки сбыта. Воют те страны, в чьих руках торговля. Глупо воевать самому, а вот помогать необходимо. Вопрос о Персидских войнах нужно ставить немного по-другому. Персии была выгодна война, с греческими городами. Греция была конкурентом для Персии на рынках других стран. Конкурировали в торговых операциях финикийцы, греки, ионийцы между собой. Персия была орудием войны.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Лоцман » 15 апр 2007, 09:48

Lusor писал(а):
thor писал(а):Да нет. вряд ли. судя по всему. для них это было нечто вроде той самой "периферийной стратегии", исход которой в конечном итоге был несущественным для столь великой державы. какой была Ахеменидская Персия!


Пожалуй, верно... Персов куда больше занимало восстание в Вавилоне, чем возня возле эгейских границ. Да и афиняне, если верить тому же Аристофану, с бОльшим удовольствием вспоминали о Марафоне, чем о Саламине или Платеях...

Это шутка, или Вы всерьёз полагаете, что персы относились несерьёзно к войне с греками? А миллионную армию и колоссальный флот в Грецию они тоже ради шутки отправили?
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лемурий » 16 апр 2007, 08:57

Лоцман писал(а):Это шутка, или Вы всерьёз полагаете, что персы относились несерьёзно к войне с греками? А миллионную армию и колоссальный флот в Грецию они тоже ради шутки отправили?


Так понимаю данные из мирового "шедевра" "300 спартанцев" :?:

Ну почему не написать тогда 5 МИЛЛИОННУЮ армию (по Геродоту)... :roll:

В битве при Марафоне со стороны греков было 10 тысяч афинских гоплитов и 1000 гоплитов из беотийского города Платеи.
А персов 10 000 персидской конницы и много лучников - однако... проиграли. Вы хотите сказать что 11 000 победило милионную армию :?:

Если Вы пишите про 480 г. до н.э. то Геродот сам себе противоречит:

"...После смерти Дария, в период травления его сына Ксеркса, в 486 году до н. э. были собраны большое войско и сильный флот для похода в Грецию. По сообщению Геродота, персидский флот насчитывал более 1200 судов. Это число можно признать вероятным, если считать, что имеются в виду не только боевые корабли, но и мелкие транспортные суда.

Персы снова организовали сухопутно-морской поход. В 480 году до н. э. персидское войско было сосредоточено в Сардах; через Геллеспонт (Дарданеллы) персы построили большой мост, по которому их войско, как сообщает Геродот, в течение семи дней переправилось во Фракию. Если произвести расчет, то станет ясным, что даже при наличии идеально организованной комендантской службы по такому мосту в сутки могли переправиться максимум 50 тысяч пехоты, или 10 тысяч конницы, или 5 тысяч повозок, а за все семь дней можно было переправить около 100 тысяч пехоты, 20 тысяч конницы и 15 тысяч повозок. Геродот же сообщает о вторжении пятимиллионного персидского войска, что противоречит его же данным. Преувеличение Геродотом численности персидского войска выражает общую тенденцию античных историков [154] подчеркнуть превосходство греков и значение одержанных ими побед...."


Военное искусство рабовладельческой Греции
Последний раз редактировалось Лемурий 16 апр 2007, 09:07, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение thor » 16 апр 2007, 09:03

Лоцман писал(а):Это шутка, или Вы всерьёз полагаете, что персы относились несерьёзно к войне с греками? А миллионную армию и колоссальный флот в Грецию они тоже ради шутки отправили?


Нив коем случае не шутка, т.к. никакой миллионнной армии у персов не было да и быть н емогло - она попросту протянула бы ноги, едва вступив на землю Греции от бескормицы. Да и колоссальный персидский флот не такой уж колоссальный, если сравнить его в соединенным греческим - особенно если принять во внимание, что Персия - это континентальная держава, и флот для нее так, игрушка, которой занимаются вассалы финикийцы и персы вместе с ионянами.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Лоцман » 16 апр 2007, 20:49

Лемурий писал(а):...Персы снова организовали сухопутно-морской поход. В 480 году до н. э. персидское войско было сосредоточено в Сардах; через Геллеспонт (Дарданеллы) персы построили большой мост, по которому их войско, как сообщает Геродот, в течение семи дней переправилось во Фракию. Если произвести расчет, то станет ясным, что даже при наличии идеально организованной комендантской службы по такому мосту в сутки могли переправиться максимум 50 тысяч пехоты, или 10 тысяч конницы, или 5 тысяч повозок, а за все семь дней можно было переправить около 100 тысяч пехоты, 20 тысяч конницы и 15 тысяч повозок. Геродот же сообщает о вторжении пятимиллионного персидского войска, что противоречит его же данным. Преувеличение Геродотом численности персидского войска выражает общую тенденцию античных историков [154] подчеркнуть превосходство греков и значение одержанных ими побед...." [/i]


Попробую выступить в защиту Геродота.
Вы говорите "если произвести расчёт", но сам расчёт не приводите из чего я делаю вывод, что ни какой Вы расчёт не делали, а сделали перепечатку из какого-то весьма некомпетентного источника в инете.
Предлагаю всё-таки сделать элементарный расчёт:

Предположим мост переходит колонна солдат, шириной 10 человек. Требуется узнать сколько человек пройдёт по мосту за сутки, при условии, что колонна движется со скоростью 4 км в час и расстояние между солдатами в строю 2м.
Решение:
В колонну по одному в течение часа через мост пройдёт 4000м / 2м = 2000 человек. Соответственно в колонну по 10 через мост пройдет 20 тыс человек. Это в час. А в сутки 24 х 20 000 = 480 000 человек, т.е примерно 0,5 млн.

В течение 7 суток через мост может переправиться 0,5 х 7 = 3,5 млн. человек. А теперь предположим , что переправа налажена одновременно для двух (трёх, четырёх) колонн. В этом случае цифры Геродота не будут противоречить здравому смыслу и законам математики, конечно при условии, что читающий Геродота владеет математикой и обладает здравым смыслом.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лемурий » 17 апр 2007, 09:23

Лоцман писал(а):
Попробую выступить в защиту Геродота.
Вы говорите "если произвести расчёт", но сам расчёт не приводите из чего я делаю вывод, что ни какой Вы расчёт не делали, а сделали перепечатку из какого-то весьма некомпетентного источника в инете.
Предлагаю всё-таки сделать элементарный расчёт:


"Некомпетентный" по Вашему мнению источник составляли военные (ссылку на источник была выше)...

Интересно, каким это образом спустя 130 лет Александр Македонский завоевал всю Персию, Египет, Южную Скифию и часть Индии войском в 30-60.000 македонцев и примкнувших к ним греков (читайте Плутарха).

Ну и где Ваше "хваленное" 5 миллионное войско было :?: Уж не "побили" ли их 300 спартанцев :?: :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лоцман » 17 апр 2007, 10:38

Лемурий писал(а):"Некомпетентный" по Вашему мнению источник составляли военные (ссылку на источник была выше)...

Интересно, каким это образом спустя 130 лет Александр Македонский завоевал всю Персию, Египет, Южную Скифию и часть Индии войском в 30-60.000 македонцев и примкнувших к ним греков (читайте Плутарха).

Ну и где Ваше "хваленное" 5 миллионное войско было :?: Уж не "побили" ли их 300 спартанцев :?: :D

Лемурий, я представил элементарный расчёт, согласно которому за указанный Геродотом срок 5 миллионная армия могла переправиться. Если там есть ошибки возражайте, а не кривляйтесь и не уводите разговор в сторону.

П.С. Если бы переправой руководили те самые военные, на авторитетные расчёты которых Вы ссылаетесь, тогда точно переправились бы не более 50 тыс. Остальные 5 миллионов утонули бы. :wink:
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron