Причины греко-персидских войн

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Филэллин » 28 май 2006, 12:05

Что-то не помню ни одного настолько безумного персидского царя, который бы вздумал устроить в балканской Греции сатрапию.


И действительно, Скудру же кто-то "безумный" устроил.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Евгений » 28 май 2006, 22:47

А каким образом храмовая проституция - "сатанизм" для приверженцев маздаясны или дэваясны? Храмовая проституция как раз поощрала, рекламировала прокреацию, размножение, тогда как педерастия является с точки зрения персов злом именно потому, что не служит размножению.

Филэллин писал(а):Тогда уж первым делом персам нужно было бороться с финикийскими "сатанистами", у которых обычай соития в храме исчез только в IV в. н.э. с приходом христианства. Но персов данный вопрос не волновал, так что вы не правы.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Филэллин » 28 май 2006, 23:08

Так гомосексуальные связи, вроде, тоже практиковались. Вспомните Содом и Гоморру.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Младший » 29 май 2006, 03:47

Да, храмовая проституция как явление, скорее всего, здесь действительно ни при чем. Но и сама версия, конечно, невероятная.

Во-первых, насколько я помню, нигде в Ясне и в Видевдате не говорится о таком «экзотическом» происхождении дэвов, там просто: «сотворил» («состряпал»).

Во-вторых, в Персии, по всей вероятности, это дело было распространено не меньше греческого. В знаменитых лосевских примечаниях к платоновскому «Пиру» говорится, что даже в Грецию культурно оформленный гомосексуализм пришел из Персии. Да и небезызвестный Багой, о котором говорит Курций Руф, при дворе Дария, надо полагать, не один жил. 8)
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Филэллин » 29 май 2006, 04:14

Да, храмовая проституция как явление, скорее всего, здесь действительно ни при чем. Но и сама версия, конечно, невероятная.


Младший, дело-то вообще не в храмовой проституции, просто Евгений развивает мысль о том, что персы боролись с "сатанинскими" гомосексуалами греками, а я оппонирую и привожу примеры персидских резидентов-гомосексуалов.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Младший » 29 май 2006, 04:50

Филэллин писал(а):Младший, дело-то вообще не в храмовой проституции, просто Евгений развивает мысль о том, что персы боролись с "сатанинскими" гомосексуалами греками, а я оппонирую и привожу примеры персидских резидентов-гомосексуалов.


Я прекрасно это понял. Просто у Вас упоминается "соитие в храме", в то время, как храмовая проституция была, главным образом, женской. Имелись ли там эфебы - не знаю. Поэтому с точки зрения Евгения их вряд ли можно назвать "сатанистами".

Кстати, по поводу Содома, Гоморры и и же с ними - обнаружил небезынтересную статейку на сайте цехистов:

http://www.reveal.ru/ftopic1751.html
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Евгений » 29 май 2006, 08:59

Тут важно различтать поздние и ранние явления. Видевдат - поздняя работа. Я пороюсь сейчас , поищу цитаты, но утверждать, что
даже в Грецию культурно оформленный гомосексуализм пришел из Персии.

это чересчур. Лосев - это ли авторитет в последней инстанции по такому вопросу? Как раз эллинизация Средней Азии после похода Александра Македонского и привела к распространению "однополой любви" там, и если в древней Персии во времена Фермопил и Марафона и существовали проявления гомосексуализма, то по крайней мере они не имели такого огромного значения в культуре и обществе, как в Греции в то же время.

Вообще, помимо этого аспекта в культурах древних Греции и Ирана достаточно антагонизмов, чтобы привести к культурному отторжению и послужить пропаганде в случае выгодных политико-экономических условий для начала войны. Я на ЭТО хотел обратить внимание, и напомнить вам тему дискуссии, ушедшей в обсуждение скрупулёзных деталей.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение paolo77 » 29 май 2006, 09:20

Все таки я бы разделил персидский поход на две части: первая карательная экспедициая Ксеркса, закончившаяся удачей, и завоевательные оперцаии Мардония которые потерпели неудачу. Хотя могет быть обе операции руководились Мардонием а Ксеркс вообще не при чем. И тогда это вообще локальный приграничный конфликт одного сатрапа с греками.
Кстати сожжение Сард тоже какой то сомнительный эпизод.
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение thor » 29 май 2006, 11:38

paolo77 писал(а):Все таки я бы разделил персидский поход на две части: первая карательная экспедициая Ксеркса, закончившаяся удачей, и завоевательные оперцаии Мардония которые потерпели неудачу. Хотя могет быть обе операции руководились Мардонием а Ксеркс вообще не при чем. И тогда это вообще локальный приграничный конфликт одного сатрапа с греками.
Кстати сожжение Сард тоже какой то сомнительный эпизод.


А Вы ничего не путаете? А как же быть с Марафоном? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Lusor » 29 май 2006, 13:38

Посмотрел сделанный мною когда-то конспект книги М.А. Дандамаева "Политическая история Ахеменидской державы" и нашёл упоминание о восстании в Вавилоне Шамаш-рибы, датируемом двумя годами позже вашего восстания Бел-шиманни 484 г. С Шамаш-рибой персы разобрались в 481 г. Так что, действительно, неспокойная ситуация в Вавилоне вполне могла требовать царского присутствия.


Я, в свою очередь, пользовался Тураевым, Фраем и главой из "Истории Древнего Востока" под ред. Кузищина, написанной самим Дандамаевым. Было два восстания в Вавилоне: 484 года и 482-го.

Так не ушёл же он сразу после этого, нет, понадобился Саламин.


По Геродтоу, сразу после захвата Афин он послал гонца в Экбатаны с сообщением об успехе похода. И знаменитая Артемисия, если снова поверить Геродоту, примерно в этом же ключе пыталась обосновать ненужность Саламинского морского сражения.

Я имел в виду восстание Инара, начавшееся ок. 460 г., как результат в общем провальных действий персидских вооружённых сил против коалиции греческих полисов сначала во главе со Спартой, а потом с Афинами. Тривиальным оно не было.


Так Вы имели в виду восстание Инара... А Вы считаете, что сравнивать положение 479 года и 460 и видеть между двумя событиями прямую логическую связь корректно? Я не возражаю, просто спрашиваю Ваше мнение.

И действительно, Скудру же кто-то "безумный" устроил.


Филэллин, помилуйте, разве Фракия и Балканская Греция суть одно и то же? Это же совсем разные страны, с разным населением, разным общественным и экономическим устройством, разными природными факторами и ресурсами... Разумеется, в зону прямого влияния персов входили в одно время города Пропонтиды, но ведь одно дело контролировать узкую полосу прибрежных городов, совсем другое - полисный винегрет где-нибудь в Пелопоннесе.

Отчего же безумного?


А как прикажете править сотнями мелких полисов, где живет совершенно неугомонный и бунташный народец, причем каждый городок - совершенно независимое государство со всеми необходимыми атрибутами, самостоятельной политикой, желанием непременно насолить соседу, отчего все эти городишки ведут друг с другом непрерывные войны и постоянно меняют правителей. Кроме того - страна ведь бедная, ничего особенного с этих греков не возьмешь, сельское хозяйство не способно удовлетворить даже внутренние потребности. В этих городах, правда, живут высококлассные специалисты, но их проще нанять. Как сказал кто-то уже об Афганистане, "много пчел и мало меда" - этот афоризм вполне применим к Балканской Греции. Пытаться создать там провинцию в пятом веке до Р. Хр. - вернейшее средство заработать постоянную головную боль и впустую потратить силы и средства. Поэтому персы просто покупали себе союзников, что было намного дешевле и эффективнее.

А можно ли как-нибудь на эти изображения посмотреть? Мне как старому любителю античного холодного оружия и доспеха.


http://0-www.jstor.org.sally.sandiego.edu/cgi-bin/jstor/printpage/00754269/ap020057/02a00010/0.pdf?backcontext=table-of-contents&dowhat=Acrobat&config=jstor&userID=c037576f@acusd.edu/01cc99333c409f10b7f9cc813&0.pdf
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 29 май 2006, 14:03

А Вы ничего не путаете? А как же быть с Марафоном?


А Ксеркс тут вовсе ни при чем. Это отдельная операция, предпринятая при Дарии в 490 году, за 10 лет до Ксерксова похода.

в Персии, по всей вероятности, это дело было распространено не меньше греческого. В знаменитых лосевских примечаниях к платоновскому «Пиру» говорится, что даже в Грецию культурно оформленный гомосексуализм пришел из Персии. Да и небезызвестный Багой, о котором говорит Курций Руф, при дворе Дария, надо полагать, не один жил.


Наш патрон Геродот совсем иного мнения придерживается: что как раз греки познакомили персов с педерастией (кажется, в 132 главе первой книги он об этом говорит). И в самом деле: Феогнид со своим Кирном - вторая половина шестого века, в Персии просто не успел бы культурно оформиться этот самый гомосексуализм. Бескчисленные kaloi на краснофигурных вазах - тоже с конца шестого века. Да и вообще, эта пресловутая "греческая любовь", скорее всего ритуального происхождения и была принята в многочисленных мужских союзах.

персы боролись с "сатанинскими" гомосексуалами греками


А вот это, разумеется, очень поспешный вывод. Даже не вывод (а из чего выведено, где в персидских источниках говорится о том, что они идут наподдать хорошенько этим голубым?), а предположение. Персы вполне спокойно уживались с малоазийскими греками и особо их не трогали. Неувязочка получается... Так же как и в отношении этого утверждения:

в культурах древних Греции и Ирана достаточно антагонизмов, чтобы привести к культурному отторжению и послужить пропаганде в случае выгодных политико-экономических условий для начала войны.


В малоазийских колониях персы ничего не отторгали и никого не принуждали менять религию и образ жизни. У нас с Младшим все никак (по моей вине) не продолжится обсуждение возможно влияния зороастризма на систему Гераклита, что некоторыми учеными принимается. Поэтому нельзя говорить о полном антагонизме, как минимум, с греческой стороны. А если Вы, Евгений, вспомните строительную культуру Персеполя, или бесчисленных греческих лейб-медиков на царской службе... Ваше мнение покажется вовсе не таким уж очевидным.

Я на ЭТО хотел обратить внимание, и напомнить вам тему дискуссии, ушедшей в обсуждение скрупулёзных деталей.


А из них-то, деталей, история как раз и состоит... :wink: 8)

обнаружил небезынтересную статейку на сайте цехистов:


А Вы, Младший, по ходу дела интересуетесь судьбами русского протестантизма? :)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Младший » 29 май 2006, 14:39

Лосев - это ли авторитет в последней инстанции по такому вопросу? Как раз эллинизация Средней Азии после похода Александра Македонского и привела к распространению "однополой любви" там, и если в древней Персии во времена Фермопил и Марафона и существовали проявления гомосексуализма, то по крайней мере они не имели такого огромного значения в культуре и обществе, как в Греции в то же время.


Затрудняюсь сказать, историю проблемы не изучал. :cry:

А как прикажете править сотнями мелких полисов, где живет совершенно неугомонный и бунташный народец, причем каждый городок - совершенно независимое государство со всеми необходимыми атрибутами, самостоятельной политикой, желанием непременно насолить соседу, отчего все эти городишки ведут друг с другом непрерывные войны и постоянно меняют правителей. Кроме того - страна ведь бедная, ничего особенного с этих греков не возьмешь, сельское хозяйство не способно удовлетворить даже внутренние потребности. В этих городах, правда, живут высококлассные специалисты, но их проще нанять. Как сказал кто-то уже об Афганистане, "много пчел и мало меда" - этот афоризм вполне применим к Балканской Греции. Пытаться создать там провинцию в пятом веке до Р. Хр. - вернейшее средство заработать постоянную головную боль и впустую потратить силы и средства. Поэтому персы просто покупали себе союзников, что было намного дешевле и эффективнее.


Может быть.

Всё может быть. :cry:

http://0-www.jstor.org.sally.sandiego.edu/cgi-bin/jstor/printpage/00754269/ap020057/02a00010/0.pdf?backcontext=table-of-contents&dowhat=Acrobat&config=jstor&userID=c037576f@acusd.edu/01cc99333c409f10b7f9cc813&0.pdf


Не открывается что-то, пароль требует. :cry:

Наш патрон Геродот совсем иного мнения придерживается: что как раз греки познакомили персов с педерастией (кажется, в 132 главе первой книги он об этом говорит).


Возможно, но по крайней мере данный взгляд свидетельствует о том, что само явление у персов наличествовало. Хотя, даже если и Геродот устанавливает именно такую причинность, это не факт, что так было на самом деле. :cry:


Да и вообще, эта пресловутая "греческая любовь", скорее всего ритуального происхождения и была принята в многочисленных мужских союзах.


Это вполне возможно. Но тогда тем более она должна иметь древние истоки, и с шестым веком это плохо вяжется. :cry:

А Вы, Младший, по ходу дела интересуетесь судьбами русского протестантизма?


Цехисты не протестанты, они скорее мягкие сектанты. Судьба сводила. :cry:


***********************************************

Младшенькому грустно. Младшенький плакает. :cry:
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Lusor » 29 май 2006, 14:49

Младшенькому грустно. Младшенький плакает


А что такое стряслось?

Не открывается что-то, пароль требует.


Ну тогда напишите мне в ЛС Ваш e-mail, вышлю статью с картинками на почтовый ящик.

Всё может быть


Все могло быть? :wink: :roll: :lol:

Возможно, но по крайней мере данный взгляд свидетельствует о том, что само явление у персов наличествовало. Хотя, даже если и Геродот устанавливает именно такую причинность, это не факт, что так было на самом деле.


Разумеется, наличествовало. Правда, сам не могу ничего сказать о его истоках... :? Это к специалистам по истории гомосексуализма, их сейчас чем дальше тем больше :o А сам Геродот вообще очень лояльно к персам относился и всячески их любил. За что и получал нагоняи от Плутарха.

Это вполне возможно. Но тогда тем более она должна иметь древние истоки, и с шестым веком это плохо вяжется.


Ммм... я и сам все никак не доберусь до "Мужских союзов" Андреева, у него этот вопрос затрагивается...

Цехисты не протестанты, они скорее мягкие сектанты. Судьба сводила.


А что мешает протестанту быть сектантом? :roll: Но вообще соглашусь, забавные ребята. У меня даже где-то валяется опубликованный дневник одного бывшего члена Церкви Христа.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Младший » 29 май 2006, 15:06

А что такое стряслось?


Ну... Будем считать, что персов жалко. :cry:

Ладно. Сегодня я совсем не в форме. Спасибо Вам, Lusor: ЛС я сейчас отправлю и... сам отправлюсь. Не буду омрачать своим присутствием и настроением прекрасный форум. :cry:
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Филэллин » 29 май 2006, 17:39

Филэллин, помилуйте, разве Фракия и Балканская Греция суть одно и то же?


Милую вас. :)

А как прикажете править сотнями мелких полисов, где живет совершенно неугомонный и бунташный народец, причем каждый городок - совершенно независимое государство со всеми необходимыми атрибутами, самостоятельной политикой, желанием непременно насолить соседу, отчего все эти городишки ведут друг с другом непрерывные войны и постоянно меняют правителей. Кроме того - страна ведь бедная, ничего особенного с этих греков не возьмешь, сельское хозяйство не способно удовлетворить даже внутренние потребности. В этих городах, правда, живут высококлассные специалисты, но их проще нанять. Как сказал кто-то уже об Афганистане, "много пчел и мало меда" - этот афоризм вполне применим к Балканской Греции. Пытаться создать там провинцию в пятом веке до Р. Хр. - вернейшее средство заработать постоянную головную боль и впустую потратить силы и средства. Поэтому персы просто покупали себе союзников, что было намного дешевле и эффективнее.


Только вот объясните, как согласно этой вашей логике возможно было бы создание сатрапии Иония? Да и в Скудру наверняка входили греческие города и совершенно различные фракийский племенные и гос-венные образования.

Так Вы имели в виду восстание Инара... А Вы считаете, что сравнивать положение 479 года и 460 и видеть между двумя событиями прямую логическую связь корректно? Я не возражаю, просто спрашиваю Ваше мнение.


У нас тема посвящена греко-персидским войнам, а не исключительно событиям 479 г. Или я чего-то путаю?

По Геродтоу, сразу после захвата Афин он послал гонца в Экбатаны с сообщением об успехе похода. И знаменитая Артемисия, если снова поверить Геродоту, примерно в этом же ключе пыталась обосновать ненужность Саламинского морского сражения.


Стратановский переводит просто как, "захватив полностью Афины [и акрополь], Ксеркс отправил конного гонца в Сусы (sic!) к Артабану с сообщением о достигнутом успехе" (VIII, 54). Т.е. не об успехе похода, но просто об успехе. Вроде как, "дела идут хорошо". Но это - по Стратановскому. Оригинал либо сами посмотрите, либо я к завтрому гляну.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1