Причины греко-персидских войн

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение shuric » 31 май 2006, 08:56

Евгений писал(а):
thor писал(а):Интересно, если мы взялись обсуждать проблему причин греко-персидских войн, то при чем тут гомосексуализм. Или из-за этого стоило начинать войну

Понятное дело, что это не причина. Это просто один из примеров культурных антагонизмов, существовавших между греками и персами. Персы считали греков сатанистами, потому что греки поклонялись дэвам (Зевс=Дэв), а не асурам. Персы были сторонниками царской власти, которая зависела от божественной воли: царём становился тот, кто обладал хварной/славой - божественным благословлением. У греков ни при демократии, ни при тирании ничего подобного не было. Греки считали персов варварами, просто потому, что те не были греками, хотя те превосходили их по многим параметрам, которые мы в наше время рассматриваем как маркеры развития цивилизации (напр. дороги). Они на самом деле не любили друг друга!


Так греки для персов сатанисты? То то персидские цари делали подношения Аполону. И по поводу взаимной нелюбви, не все так просто - известно, что персидские цари и царицы предпочитали греческих слуг, попавшие к персам греческие аристократы делали блестящую карьеру (по иронии судьбы, успеха в Персии добились потомки Мильтиада и Фемистокла,) персидские сатрапы женились на гречанках и т.п. Среди греков тоже было двойственое отношение к персам - это видно из труда Геродота, где в одних местах персы выступают как жестокие и трусливые варвары, а в других - как образцы великодушия и благородства. Ну а "Киропедия" Ксенофонта, образчик чистейшего персофильства.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Евгений » 31 май 2006, 09:42

shuric писал(а):Так греки для персов сатанисты? То то персидские цари делали подношения Аполону. И по поводу взаимной нелюбви, не все так просто

Несомненно не всё так просто. Только вы уж не отрицайте наличие идеологических протииворечий между греческой и иранской культурами. И у индийцев с иранцами были общие боги, хотя индийцы также дэвопоклонники. И вообще, сильные мира сего склонны отметать всяческие идеологические противоречия ради конкретной выгоды. Идеология - это для масс, а царь сам знает, что ему нужно, и в случае если существующая идеология мешает его целям, он её может и поменять.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Athenaios » 31 май 2006, 09:56

shuric писал(а):Ну а "Киропедия" Ксенофонта, образчик чистейшего персофильства.

Скорее лаконофильства 8). Фигура Кира у Ксенофонта - больше повод собственные взгляды показать, нежели раскрыть историческую личность. Да и к тому же Спарта была на рубеже 5-4 в.в. в дружбе с персами, плюс к тому Ксенофонт был лично знаком с Киром Младшим и очень уважал его. Отсюда и персидский фон.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение shuric » 31 май 2006, 10:17

Абсолютная монархия - разве это Спарта? Я конечно не знаток, но все же.
Кроме того есть трагедия "Персы", где эти самые персы изображены с симпатией.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Athenaios » 31 май 2006, 10:25

shuric писал(а):Абсолютная монархия - разве это Спарта?

Это тоже скорее фон.

shuric писал(а):Кроме того есть трагедия "Персы", где эти самые персы изображены с симпатией.

Ну симпатии там особой никакой нет. Персы там нормальными людьми выведены, какими, надо полагать, и были в самом деле.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение shuric » 31 май 2006, 10:27

Ну ненависти в "Персах" во всяком случае не было.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Athenaios » 31 май 2006, 10:30

shuric писал(а):Ну ненависти в "Персах" во всяком случае не было.

Не было. Как в "17 мгновениях весны" не было ненависти к фашистским бонзам, как и симпатии тоже.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение shuric » 31 май 2006, 10:37

Ну как сказать.
Во всяком случае конфликт греков с персами не был религиозным, и сатанистами греки для персов не были. Обычная свара расширяющейся империи с нежелающими входить в ее состав государствами.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Athenaios » 31 май 2006, 10:41

По-моему тоже...
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение thor » 31 май 2006, 13:23

shuric писал(а):Ну как сказать.
Во всяком случае конфликт греков с персами не был религиозным, и сатанистами греки для персов не были. Обычная свара расширяющейся империи с нежелающими входить в ее состав государствами.


Пожалуй, вот единственный пункт, где я согласен с Shurik'ом. Главная же причина неудач Персии в Греции заключается, на мой взгляд, в проблеме расстояний и в неверно выбранной политике. Представляется, что персы скорее достигли бы своей цели, если бы покупали греческих политиков оптом и в розницу, тем более что готовые продаться со всеми потрохами за дарики греческие политики всегда имелись в достаточном количестве! Увы! :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 31 май 2006, 13:25

Вы путаете греч. политиков эпохи Филиппа Македонского, с политиками времен Дария Великого. Последних персы бы ни по чем не купили. Могли купить конечно кого то, но основную массу никогда.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 31 май 2006, 13:30

Да нет, не путаю. Вспомните о судьбе Фемистокла или о поведении Фив в годы нашествия Ксеркса. Я уже не говорю об Ионии. Почитайте внимательно Геродота. Вопрос только в цене. Те же самые спартанцы продались персам и способствовали тому, что все достигнутое греками в годы войн с Персией пошло прахом. Ссылки нужны? 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 31 май 2006, 13:34

Э нет. Афинян и спартанцев персы купить не могли. Фемистокла - ну может быть, хоть я в это мало верю (до нас дошло, что он покончил с собой, когда царь царей направил его воевать с греками). Но целый полис купить - никогда. А в условиях действующей прямой демократии пришлось бы именно это.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 31 май 2006, 13:39

А зачем покупать целый полис. Много ли было у греков демократических полисов в начале V в.? И потом, вовсе не нужно покупать весь полис целиокм - толпа легко возбудима и поддается влиянию демагогов и опытных политиков. Достаточно купить несколько ораторов-демагогов - и дело можно считать решенным. Опять же, нужны ссылки? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 31 май 2006, 13:42

Во времена эллинизма - да. А во времена греко-персидских войн нет. Тогда эллины умели сами думать, не доверяя демагогам.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2