Страница 5 из 17
Добавлено:
31 май 2006, 08:56 shuric
Евгений писал(а):thor писал(а):Интересно, если мы взялись обсуждать проблему причин греко-персидских войн, то при чем тут гомосексуализм. Или из-за этого стоило начинать войну
Понятное дело, что это не причина. Это просто один из примеров культурных антагонизмов, существовавших между греками и персами. Персы считали греков сатанистами, потому что греки поклонялись дэвам (Зевс=Дэв), а не асурам. Персы были сторонниками царской власти, которая зависела от божественной воли: царём становился тот, кто обладал хварной/славой - божественным благословлением. У греков ни при демократии, ни при тирании ничего подобного не было. Греки считали персов варварами, просто потому, что те не были греками, хотя те превосходили их по многим параметрам, которые мы в наше время рассматриваем как маркеры развития цивилизации (напр. дороги). Они на самом деле не любили друг друга!
Так греки для персов сатанисты? То то персидские цари делали подношения Аполону. И по поводу взаимной нелюбви, не все так просто - известно, что персидские цари и царицы предпочитали греческих слуг, попавшие к персам греческие аристократы делали блестящую карьеру (по иронии судьбы, успеха в Персии добились потомки Мильтиада и Фемистокла,) персидские сатрапы женились на гречанках и т.п. Среди греков тоже было двойственое отношение к персам - это видно из труда Геродота, где в одних местах персы выступают как жестокие и трусливые варвары, а в других - как образцы великодушия и благородства. Ну а "Киропедия" Ксенофонта, образчик чистейшего персофильства.
Добавлено:
31 май 2006, 09:42 Евгений
shuric писал(а):Так греки для персов сатанисты? То то персидские цари делали подношения Аполону. И по поводу взаимной нелюбви, не все так просто
Несомненно не всё так просто. Только вы уж не отрицайте наличие идеологических протииворечий между греческой и иранской культурами. И у индийцев с иранцами были общие боги, хотя индийцы также дэвопоклонники. И вообще, сильные мира сего склонны отметать всяческие идеологические противоречия ради конкретной выгоды. Идеология - это для масс, а царь сам знает, что ему нужно, и в случае если существующая идеология мешает его целям, он её может и поменять.
Добавлено:
31 май 2006, 09:56 Athenaios
shuric писал(а):Ну а "Киропедия" Ксенофонта, образчик чистейшего персофильства.
Скорее лаконофильства
. Фигура Кира у Ксенофонта - больше повод собственные взгляды показать, нежели раскрыть историческую личность. Да и к тому же Спарта была на рубеже 5-4 в.в. в дружбе с персами, плюс к тому Ксенофонт был лично знаком с Киром Младшим и очень уважал его. Отсюда и персидский фон.
Добавлено:
31 май 2006, 10:17 shuric
Абсолютная монархия - разве это Спарта? Я конечно не знаток, но все же.
Кроме того есть трагедия "Персы", где эти самые персы изображены с симпатией.
Добавлено:
31 май 2006, 10:25 Athenaios
shuric писал(а):Абсолютная монархия - разве это Спарта?
Это тоже скорее фон.
shuric писал(а):Кроме того есть трагедия "Персы", где эти самые персы изображены с симпатией.
Ну симпатии там особой никакой нет. Персы там нормальными людьми выведены, какими, надо полагать, и были в самом деле.
Добавлено:
31 май 2006, 10:27 shuric
Ну ненависти в "Персах" во всяком случае не было.
Добавлено:
31 май 2006, 10:30 Athenaios
shuric писал(а):Ну ненависти в "Персах" во всяком случае не было.
Не было. Как в "17 мгновениях весны" не было ненависти к фашистским бонзам, как и симпатии тоже.
Добавлено:
31 май 2006, 10:37 shuric
Ну как сказать.
Во всяком случае конфликт греков с персами не был религиозным, и сатанистами греки для персов не были. Обычная свара расширяющейся империи с нежелающими входить в ее состав государствами.
Добавлено:
31 май 2006, 10:41 Athenaios
По-моему тоже...
Добавлено:
31 май 2006, 13:23 thor
shuric писал(а):Ну как сказать.
Во всяком случае конфликт греков с персами не был религиозным, и сатанистами греки для персов не были. Обычная свара расширяющейся империи с нежелающими входить в ее состав государствами.
Пожалуй, вот единственный пункт, где я согласен с Shurik'ом. Главная же причина неудач Персии в Греции заключается, на мой взгляд, в проблеме расстояний и в неверно выбранной политике. Представляется, что персы скорее достигли бы своей цели, если бы покупали греческих политиков оптом и в розницу, тем более что готовые продаться со всеми потрохами за дарики греческие политики всегда имелись в достаточном количестве! Увы!
Добавлено:
31 май 2006, 13:25 shuric
Вы путаете греч. политиков эпохи Филиппа Македонского, с политиками времен Дария Великого. Последних персы бы ни по чем не купили. Могли купить конечно кого то, но основную массу никогда.
Добавлено:
31 май 2006, 13:30 thor
Да нет, не путаю. Вспомните о судьбе Фемистокла или о поведении Фив в годы нашествия Ксеркса. Я уже не говорю об Ионии. Почитайте внимательно Геродота. Вопрос только в цене. Те же самые спартанцы продались персам и способствовали тому, что все достигнутое греками в годы войн с Персией пошло прахом. Ссылки нужны?
Добавлено:
31 май 2006, 13:34 shuric
Э нет. Афинян и спартанцев персы купить не могли. Фемистокла - ну может быть, хоть я в это мало верю (до нас дошло, что он покончил с собой, когда царь царей направил его воевать с греками). Но целый полис купить - никогда. А в условиях действующей прямой демократии пришлось бы именно это.
Добавлено:
31 май 2006, 13:39 thor
А зачем покупать целый полис. Много ли было у греков демократических полисов в начале V в.? И потом, вовсе не нужно покупать весь полис целиокм - толпа легко возбудима и поддается влиянию демагогов и опытных политиков. Достаточно купить несколько ораторов-демагогов - и дело можно считать решенным. Опять же, нужны ссылки?
Добавлено:
31 май 2006, 13:42 shuric
Во времена эллинизма - да. А во времена греко-персидских войн нет. Тогда эллины умели сами думать, не доверяя демагогам.