Добавлено: 31 май 2006, 13:53Интересно, а когда для Вас наступили времена эллинизма? А за примерами далеко ходить не надо. Возьмите того же Геродота и Фукидида.
Страница 6 из 17
Добавлено: 31 май 2006, 13:53Добавлено: 31 май 2006, 17:15После битвы при Херонее. Разложение полиса имело место конечно раньше. Но что характерно: Филипп так и не смог купить Афины с Фивами, ему пришлось ради владычества над Элладой воевать. Так что покупка демагогов, сама по себе, мало что меняет.
Добавлено: 31 май 2006, 18:12Но купленные политики в Афинах были. Демосфена почитайте, "О преступном посольстве", например... Покупка демагогов не столь безобидная вещь, как кажется. Она заставляет противника тратить дополнительное время и средства на принятие решений. В условиях жесткой борьбы, как военной, так и экономической, это крайне важно.
Добавлено: 01 июн 2006, 09:11shuric писал(а):После битвы при Херонее. Разложение полиса имело место конечно раньше. Но что характерно: Филипп так и не смог купить Афины с Фивами, ему пришлось ради владычества над Элладой воевать. Так что покупка демагогов, сама по себе, мало что меняет.
Ну да, Афины он не купил - наверно, мало дал или много запросили. А вот персы купили Фивы и тамошние олигархи верой в правдой служили персам и сражались с остальными греками. И ионийцы тоже не слишком были против войны с остальными греками и участвовали в походе Ксеркса. Так что персы умело использовали главный имперский принцип divide et impera, но, очевидно, не учли особенностей греческого менталитета - слишком много полисов, слишком много нужно средств, чтобы покупать местных политиков - отсюда ставка на силовое решение проблемы со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями. Очевидно, персы оценивали остальных греков по примеру изнеженных ионийцев, которые могли бы быть хорошими рабами (по отзыву скифов). Читайте Геродота:"Так персы были спасены. Скифы же в поисках персов потерпели неудачу. С тех пор скифы считают ионян, поскольку те были свободными людьми, самыми жалкими трусами из всех людей, а как рабов весьма преданными своему господину и наименее склонными к побегу. Так скифы издевались над ионянами" (Геродот. IV. 142).
Добавлено: 04 июн 2006, 17:37Так, господа, я вернулся. 
Поскольку разговор снова зашел на эту тему... Гераклит является одним из любимых моих мыслителей, но несмотря на это я могу предположить, что знаю его недостаточно хорошо. И мог пропустить у него какие-либо маркеры, которые могли бы четко свидетельствовать о том, что гераклитов образ Огня имеет зороастрийское происхождение. Но даже если это и так, то говорить мы можем здесь всего лишь об образе Огня. Эфесец, собственно, прекрасно обошелся бы и без него. Главное у Гераклита, разумеется, не то, какие именно смыслообразы он использовал, а сама принадлежность нарождающемуся на свет философскому дискурсу, одним из отцов которого он сам оказался. Поэтому в любом случае не следует приписывать персам то, что составляет сугубую историческую заслугу греков.
Lusor писал(а):У нас с Младшим все никак (по моей вине) не продолжится обсуждение возможно влияния зороастризма на систему Гераклита, что некоторыми учеными принимается.
Поскольку разговор снова зашел на эту тему... Гераклит является одним из любимых моих мыслителей, но несмотря на это я могу предположить, что знаю его недостаточно хорошо. И мог пропустить у него какие-либо маркеры, которые могли бы четко свидетельствовать о том, что гераклитов образ Огня имеет зороастрийское происхождение. Но даже если это и так, то говорить мы можем здесь всего лишь об образе Огня. Эфесец, собственно, прекрасно обошелся бы и без него. Главное у Гераклита, разумеется, не то, какие именно смыслообразы он использовал, а сама принадлежность нарождающемуся на свет философскому дискурсу, одним из отцов которого он сам оказался. Поэтому в любом случае не следует приписывать персам то, что составляет сугубую историческую заслугу греков.
Добавлено: 05 июн 2006, 10:24Гераклит и зороастрийцы - это конечно хорошо и очень интересно, однако может, стоит вернуться к теме - причины греко-персидских войн! 
Добавлено: 05 июн 2006, 12:20thor писал(а):Гераклит и зороастрийцы - это конечно хорошо и очень интересно
... в отдельную тему еще лучше...
Добавлено: 05 июн 2006, 16:36Юлли писал(а):thor писал(а):Гераклит и зороастрийцы - это конечно хорошо и очень интересно
... в отдельную тему еще лучше...
А такая тема есть - просто дискуссия там у нас немного подвисла.
Добавлено: 06 июн 2006, 03:25Теперь по-тихоньку начинаю понимать, почему историю не считают серьезной наукой. Уж больно большинство историков страдают любомудрием. 
А что касается темы, то основной причиной всех конфликтов является передел ресурсов. Что поделать, это скучно и неинтересно, но такова наша жизнь. До тех пор, пока количество ресурсов ограничено, всегда будет стремление пополнить их за счет других.
А что касается темы, то основной причиной всех конфликтов является передел ресурсов. Что поделать, это скучно и неинтересно, но такова наша жизнь. До тех пор, пока количество ресурсов ограничено, всегда будет стремление пополнить их за счет других.Добавлено: 06 июн 2006, 08:10Ask писал(а): А что касается темы, то основной причиной всех конфликтов является передел ресурсов. Что поделать, это скучно и неинтересно
Ничего не скучно! Давайте-ка с этого места по-подробнее: за какие ресурсы конкурировали персы с греками?
Добавлено: 06 июн 2006, 11:03Очевидно, у персов не хватало коз и оливок, а также соленой рыбы - к ячменному пиву, это, знаете ли, самый что ни на есть настоящий стратегический ресурс, без которого Персию ожидал полный крах в самом ближайшем будущем! 
Добавлено: 06 июн 2006, 15:32ионийцы тоже не слишком были против войны с остальными греками и участвовали в походе Ксеркса.
Дело еще ведь тем осложняется, что мы впадаем в "панэллинизм" и рассуждаем о "греках вообще", как славянофилы 19-го века рассуждали о "славянах". Греки все были очень разными, и этничеки, и культурно, и ожидать от них единомыслия было бы весьма странно и нелогично.
по примеру изнеженных ионийцев
Ну уж прямо-таки и изнеженных...
Главное у Гераклита, разумеется, не то, какие именно смыслообразы он использовал, а сама принадлежность нарождающемуся на свет философскому дискурсу, одним из отцов которого он сам оказался.
Одно другому, как мне кажется, отнюдь не мешает. Свойственный ионийцам дискурс вполне мог сочетаться с негреческими элементами в философских концепциях.
Теперь по-тихоньку начинаю понимать, почему историю не считают серьезной наукой.
И почему же?
Добавлено: 06 июн 2006, 16:00Одно другому, как мне кажется, отнюдь не мешает. Свойственный ионийцам дискурс вполне мог сочетаться с негреческими элементами в философских концепциях.
Разумеется, не мешает. Но.
Дом буржуа тоже может украшать греческая ваза или живопись в стиле гохуа. Но отсюда не следует вывод, что вышеозначенный декор есть нечто определяющее способ жизни в данном доме.
Теперь по-тихоньку начинаю понимать, почему историю не считают серьезной наукой. Уж больно большинство историков страдают любомудрием. А что касается темы, то основной причиной всех конфликтов является передел ресурсов. Что поделать, это скучно и неинтересно, но такова наша жизнь. До тех пор, пока количество ресурсов ограничено, всегда будет стремление пополнить их за счет других.
Да, зря Вы это написали на историческом форуме.
Тем более, что в двух Ваших постах в разных темах вельми заметен жесткий, лично-догматичный взгляд на вещи (без "думаю, что", "имхо" и т.п.), что можно понять, как то же "любомудрие". Добавлено: 06 июн 2006, 16:25Lusor писал(а):по примеру изнеженных ионийцев
Ну уж прямо-таки и изнеженных...
Еще как изнеженных - у Геродота есть один весьма интересный пассаж по этому поводу, как ионийцы готовились к решающему морскому сражению с персами. Лень искать ссылку, но если нужно, поищу!
Добавлено: 06 июн 2006, 16:51Как же как же! Это известное сообщение о попытках фокейца Дионисия приучить ионийцев к морским учениям (VI, 12). Но при всем том во флоте Ксеркса эти самые изнеженные ионийцы представляли самую боеспособную часть, о чем свидетельствует все тот же Геродот. Так что, не стоит слишком уж обвинять их в изнеженности.