Причины греко-персидских войн

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 07 июн 2006, 11:17

Lusor писал(а):Как же как же! Это известное сообщение о попытках фокейца Дионисия приучить ионийцев к морским учениям (VI, 12). Но при всем том во флоте Ксеркса эти самые изнеженные ионийцы представляли самую боеспособную часть, о чем свидетельствует все тот же Геродот. Так что, не стоит слишком уж обвинять их в изнеженности.


Это как сказать. Персы по определению не моряки, равно как египтяне. А вот насчет финикийцев - позволю себе с Вами не согласиться. Как мореходы, финикийцы если и не превосходили греков, то, во всяком случае, не уступали им. Те же карфагеняне долгое вреям фактически господствовали в Западном Средиземноморье. Да в Восточном греки были не так уж и велики. Иначе возникает закономерный вопрос - почему это Александр Македонский уничтожил персидскуюморскую мощь посредством захвата финикийских городов. а не в одном решительно мморском сражении, подобно Саламину.
Другое дело, если финикийцы не особенно горели жаждой воевать за персов, но здесь я затрудняюсь что-либо определенное сказать. Может, вы поможете? :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение paolo77 » 07 июн 2006, 13:18

Не знаю как насчет за персов, но согласно тому же Геродоту, очень даже стремились воевать против греков.
На мой взгляд две силы, которым действительно нужна была война против греков, Мардоний и финикийцы, и именно они ее и проиграли, царь же своего добился.
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение thor » 07 июн 2006, 17:11

Финикийцы - понятно, греки для них были торговыми конкурентами. Но вот Мардоний - чем ему-то греки насолили? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение paolo77 » 07 июн 2006, 18:53

"5. ... Этот-то Мардоний обратился к царю с таким предложением: “Владыка! Несправедливо оставлять афинян без наказания за много зол, которые они причинили персам. Ныне же ты можешь выполнить свой замысел. Подавив мятеж высокомерного Египта, иди в поход на Афины. Тогда ты стяжаешь себе добрую славу среди людей, и в будущем любой враг остережется нападать на твою землю”. Эти слова Мардония взывали к отмщению. Потом он добавил к этому еще вот что: “Европа,– сказал он,– страна замечательно красивая, изобилует всякого рода плодовыми деревьями, и исключительно плодородная, и из смертных один только царь достоин обладать ею”.

6. Все это Мардоний говорил потому, что, будучи человеком беспокойным, сам желал стать сатрапом Эллады. ..."

Кн. 7 Геродот

Видимо определенная выгода для него была.
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение paolo77 » 07 июн 2006, 19:25

Для меня если честно вполне очевидно, что Мардоний был реальный руководитель персидских сил в этой войне, вопрос лишь в том участвовал ли вообще Ксеркс в войне или нет.
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение Athenaios » 08 июн 2006, 04:51

thor писал(а):Это как сказать. Персы по определению не моряки, равно как египтяне. А вот насчет финикийцев - позволю себе с Вами не согласиться. Как мореходы, финикийцы если и не превосходили греков, то, во всяком случае, не уступали им. Те же карфагеняне долгое вреям фактически господствовали в Западном Средиземноморье. Да в Восточном греки были не так уж и велики.

Битву при Ладе вспомните. Ионийцы хоть и потерпели поражение, но задали финикийцам жару. Ко времени греко-персидких войн греки были уже очень опытными мореходами.

thor писал(а):Иначе возникает закономерный вопрос - почему это Александр Македонский уничтожил персидскуюморскую мощь посредством захвата финикийских городов. а не в одном решительно мморском сражении, подобно Саламину.

Это, очевидно, потому, что Александру не удалось полностью консолидировать эллинов. А македоняне сами по себе, по-видимому, не обладали достаточным опытом в морских сражениях. Напомню, что морская мощь Афин была окончательно сломлена в ходе Ламийской войны, после походов Александра. До этого сколь-нибудь крупных столкновений на море между эллинами и македонянами не было.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Младший » 08 июн 2006, 09:32

paolo77 писал(а):"5. ... Этот-то Мардоний обратился к царю с таким предложением: “Владыка! Несправедливо оставлять афинян без наказания за много зол, которые они причинили персам. Ныне же ты можешь выполнить свой замысел. Подавив мятеж высокомерного Египта, иди в поход на Афины. Тогда ты стяжаешь себе добрую славу среди людей, и в будущем любой враг остережется нападать на твою землю”. Эти слова Мардония взывали к отмщению. Потом он добавил к этому еще вот что: “Европа,– сказал он,– страна замечательно красивая, изобилует всякого рода плодовыми деревьями, и исключительно плодородная, и из смертных один только царь достоин обладать ею”.

6. Все это Мардоний говорил потому, что, будучи человеком беспокойным, сам желал стать сатрапом Эллады. ..."

Кн. 7 Геродот


Ну вот вам и сатрапчик! :lol:
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение thor » 08 июн 2006, 11:51

paolo77 писал(а):"5. ... Этот-то Мардоний обратился к царю с таким предложением: “Владыка! Несправедливо оставлять афинян без наказания за много зол, которые они причинили персам. Ныне же ты можешь выполнить свой замысел. Подавив мятеж высокомерного Египта, иди в поход на Афины. Тогда ты стяжаешь себе добрую славу среди людей, и в будущем любой враг остережется нападать на твою землю”. Эти слова Мардония взывали к отмщению. Потом он добавил к этому еще вот что: “Европа,– сказал он,– страна замечательно красивая, изобилует всякого рода плодовыми деревьями, и исключительно плодородная, и из смертных один только царь достоин обладать ею”.

6. Все это Мардоний говорил потому, что, будучи человеком беспокойным, сам желал стать сатрапом Эллады. ..."

Кн. 7 Геродот

Видимо определенная выгода для него была.


Ну а все-таки, какая именно. А насчет плодовых деревьев - не знаю, не знаю. Персам что, оливок у себя дома не хватало? Или виноград у них не рос? :(
Вот если Мардоний хотел стать сатрапом Эллады - это другое дело! :wink: Но в таком случае получается, что и Дарий, и Ксеркс - люди несамостоятельные. если на них в столь важном вопросе влияют такие люди, как Мардоний. Кстати говоря. Дарий незадолго до этого неудачно ходил походом на скифов и его военный пыл должен был поостыть! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Lusor » 08 июн 2006, 12:50

Персы по определению не моряки, равно как египтяне.


Насчет египтян можно и поспорить...

Другое дело, если финикийцы не особенно горели жаждой воевать за персов, но здесь я затрудняюсь что-либо определенное сказать. Может, вы поможете?


Если персы не мешали делать финикийцам свой бизнес, с чего бы этим последним отказываться от такой чудной "крыши"? 8) :wink: Это, конечно, исключительно умозрительное предположение...

Для меня если честно вполне очевидно, что Мардоний был реальный руководитель персидских сил в этой войне, вопрос лишь в том участвовал ли вообще Ксеркс в войне или нет.


Если верить имеющимся источникам, принимал и командовал.

Ну а все-таки, какая именно. А насчет плодовых деревьев - не знаю, не знаю. Персам что, оливок у себя дома не хватало? Или виноград у них не рос?


Неужели мы будем считать, что речи у Геродота точно воспроизводят то, что было сказано в действительности? 8) :wink:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение paolo77 » 08 июн 2006, 16:05

Если верить имеющимся источникам, принимал и командовал.

Неужели мы будем считать, что речи у Геродота точно воспроизводят то, что было сказано в действительности?


:)

Ну во первых Геродот сам в точности наврятли знал степень участия Ксеркса в войне. А то что знал вполне мог приукрасить в целях большей художественности и героизации подвига греков.

Во вторых если присмотрется к описанию участия Ксеркса непосредственно в боевых действиях, то можно сделать кое какие выводы. Собственно боевых действий было 2 штуки: сражение при Фермопилах и Саламинская морская битва, плюс взятие Афин, которые опустим за скудностью описания. И что интересно за ходом обоих битв Ксеркс наблюдал сидя на троне на отдаленном холме. То есть руководством не занимался, никаких приказов не отдавал. При том что остальные персидские цари принимали более активное участие в боевых действиях.
Еще более интересно участие в совещание перед Саламином. Царь вроде есть сидит на председательском кресле, но при этом почему то все вопросы передает через Мардония и соответсвенно таким же образом получает ответы. С чего вдруг ни до ни после таких церемоний не наблюдалось. Плюс упоминание всеобщего проклятья персов на голову именно Мардония за поражение.

Это еще не все но об этом после.
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение Athenaios » 08 июн 2006, 16:10

paolo77 писал(а): Собственно боевых действий было 2 штуки: сражение при Фермопилах и Саламинская морская битва...

А Артемисий?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Lusor » 08 июн 2006, 16:29

Ксеркс не принимал личного участия в этой битве.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение thor » 14 июн 2006, 12:30

Lusor писал: "Насчет египтян можно и поспорить... "

Не согласен - ну не были египтяне мореходами, это противоречило в принципе их религии - умереть в море, не оставив тела для надлежащего погребения, не дав возможности воссединится Ка, Ба и прочим оболочкам? Нет, это не для истинного египтянина. Да и потом. разве мощь египетских богов распространялась за пределы Нила? Именно потому саисские фараоны и приглашали финикийских мореходов. А насчет ранних плаваний - так путешествие в страну Пунт единичный факт, в плавания за кедром в Ливан не требуют серьезных навыков мореходства. :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 июн 2006, 12:32

Если персы не мешали делать финикийцам свой бизнес, с чего бы этим последним отказываться от такой чудной "крыши"? Это, конечно, исключительно умозрительное предположение...

А вот эта мысль представляется весьма интересной. И позвольте развить ее - а что, если предположить, что финикийцы решили убрать своих конкурентов руками персов, тем более что и повод был - вмешательство в ионийский мятеж! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Младший » 14 июн 2006, 14:06

thor писал(а):Не согласен - ну не были египтяне мореходами, это противоречило в принципе их религии - умереть в море, не оставив тела для надлежащего погребения, не дав возможности воссединится Ка, Ба и прочим оболочкам? Нет, это не для истинного египтянина. Да и потом. разве мощь египетских богов распространялась за пределы Нила?


Хм... А ведь это резонные доводы... 8)
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1