"Пика и порох" (ХVI-XVII вв.)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение shuric » 23 окт 2008, 19:11

Atkins писал(а):
Какое из государств признавало Шотландию независимым гос-вом? Например Англия.

1. Важный атрибут независимого гос-ва - международные отношения. С какими гос-вами Шотландия имела их независимо (и кроме) от Англии?
2. После того, как в ходе Епископальных войн шотландцы восстали против своего (а так же английского) короля, в каких юридических отношениях были эти два гос-ва?
В общем, если Шотландия и успела побыть независимой - то лишь в короткий срок от казни Карла I до похода Кромвеля. Вряд ли есть смысл говорить о подлинной независимости, которая, ЕМНИП, не былапризнаннаникем зарубежом.



Угу, только оценка самих англосасксов Шотландия "separate state". Впрочем какое это имеет отношение к талантам Кромвеля? Японцы воевавшие с японцами ведь вас не смущают?

Atkins писал(а):
И много было поляков "которых он бил"?

То есть, как я понимаю, это уже второй вопрос? Стем, что это были иностранцы, Вы согласны?


Поляки конечно иностранцы в составе войск Лжедмитрия.

Atkins писал(а): "Почему тут Баторий и Шуйский?" - А почему их тут не должно быть?


Потому что ничего сверхвыдающегося указанные личности не совершили.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 23 окт 2008, 19:26

Касательно выбора - тогда уж надо определить критерии. Густав-Адольф, Кромвель, Конде выигрывали крупные, "этапные" для истории сражения. Про победы Батория в полевых сражениях даже поляки ничего внятного сказать не могут, разгром воинства Лжедмитрия II Скопиным - тоже не та победа, какую можно поставить вровень с Лютценом, Рокруа или Нейзби.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 23 окт 2008, 19:28

Впрочем какое это имеет отношение к талантам Кромвеля?

А кто сомневался в его талантах?
Поляки конечно иностранцы в составе войск Лжедмитрия.

И ведь участие "в составе войск Лжедмитрия" русскими их не сделало...
Потому что ничего сверхвыдающегося указанные личности не совершили.

Касательно выбора - тогда уж надо определить критерии. Густав-Адольф, Кромвель, Конде выигрывали крупные, "этапные" для истории сражения. Про победы Батория в полевых сражениях даже поляки ничего внятного сказать не могут, разгром воинства Лжедмитрия II Скопиным - тоже не та победа, какую можно поставить вровень с Лютценом, Рокруа или Нейзби.

Это Вы так считаете. Если также считают другие камрады, они не поставят им плюсикв, и те двое позорно канут в Лету... Если камрады считают по-другому - это их право.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение shuric » 23 окт 2008, 20:00

Atkins писал(а):Это Вы так считаете. Если также считают другие камрады, они не поставят им плюсикв, и те двое позорно канут в Лету... Если камрады считают по-другому - это их право.


Тогда готовтесь к Сайгадачным, и им подобным.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 23 окт 2008, 20:31

Тогда готовтесь к Сайгадачным, и им подобным.

От Сагайдачного отбились - и от "подобных" отобьемся.
Пока никаких неожиданностей - У Тюренна +3, у Скопина +2 (мы все-таки в России, и россиянин однозначно в числе фаворитов, особенно если он один); если Вы поставите плюс Кромвелю, у него тоже будет +2...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 24 окт 2008, 08:24

Atkins писал(а):

От Сагайдачного отбились - и от "подобных" отобьемся.
Пока никаких неожиданностей - У Тюренна +3, у Скопина +2 (мы все-таки в России, и россиянин однозначно в числе фаворитов, особенно если он один); если Вы поставите плюс Кромвелю, у него тоже будет +2...[/quote]

А Кромвель нам зачем? В чем его величие, один брит побил других, нам то что с того? Или мы упорно в Европу таким образом лезем?
Все его военная фортуна в том, что у нас сохранились английские источники о его деяниях. Доколе мы историю Европы будем ставить выше русской и всей мировой? :?:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 24 окт 2008, 08:47

Aristoteles писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Аристотель, если Дрейк только бы разгромил испанскую Армаду, он бы уже только за это обречен был быть гениальным флотоводцем.
И это не писательский треп, типа капитана Блада у Рафаэля Сабатини.
Пролив имени Дрейка рядом с Огненной Землей говорит сам за себя.
Дрейк - это личность, оставившая в истории глубокий след.
Ему и романов никаких посвящать не надо. Он и без того известен на весь мир вот уже больше 500 лет. Пройдет еще пять раз по 500 лет, а он будет известен и почитаем не менее.


Просто он оказался в нужном месте в нужный час.
На его месте так поступил бы любой британский парень.
Не надо переоценивать роль личности в истории. :D :D


Не личности вообще, а Дрейка в частности! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 24 окт 2008, 08:53

Тимофей писал(а):Тюренн, Густав-Адольф, Конде, Стефан Баторий, Евгений Савойский, герцог Мальборо


Стефана Батория - в Бабруйск! :D :wink: Он, сердяга, даже Пскова не взял, а сколько старался. Только и величия в нем, что он гусар польских классических "создал". Тогда уж лучше Михайлу Воротынского на его место поставить - за Молоди! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Atkins » 24 окт 2008, 09:45

Aristoteles
А Кромвель нам зачем? В чем его величие, один брит побил других, нам то что с того? Или мы упорно в Европу таким образом лезем?

"А зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен!" (c)
:lol:
В таком случае, в чем величие Сагайдачного? Украинский пират побил турецких бандитов...
Я вот думаю - Вы серьезно свои посты пишете, или прикалываете нас всех?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Atkins » 24 окт 2008, 15:49

Итак, вернемся к Стефану Баторию (Иштвану Батори). Его "специальностью" были осады. В 1577 году он взял Данциг (державший сторону его соперника на выборах Максимилиана Габсбурга), в 1579 - Полоцк, в 1580 - Великие Луки, в 1581 осаждал Псков. Это только крупные крепости с большими гарнизонами, мелких было намного больше (в 1579 - 6, в 1580- 8, в 1581 - 5).
Соотношения сил: под Полоцком Баторий имел 45 000 человек, гарнизон крепости - 6000 (20 000 было послано на деблокаду, но прорваться не смогли, и засели в малых крепостях, взятых позднее); под Великими Луками - 40 000 против 6000; под Псковом - 18-22 000 против 30 000 гарнизона.
Неудача, как было указано, только одна - Псков.
Больших полевых сражений не было, так как крупные российские отряды их сознательно избегали.
Результат трех кампаний Батория - Иван IV отдал ВСЕ завоевания в Прибалтике, захваченные за четверть века Ливонской войны.
Теперь любой может сравнить эти цифры с цифрами боев Кромвеля с шотландцами.
Ну и мелкий нюанс - свою армию Баторий создал с нуля, в ней всегда было около половины немцев и венгров.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение shuric » 24 окт 2008, 17:46

Atkins писал(а):Итак, вернемся к Стефану Баторию (Иштвану Батори). Его "специальностью" были осады. В 1577 году он взял Данциг (державший сторону его соперника на выборах Максимилиана Габсбурга), в 1579 - Полоцк, в 1580 - Великие Луки, в 1581 осаждал Псков. Это только крупные крепости с большими гарнизонами, мелких было намного больше (в 1579 - 6, в 1580- 8, в 1581 - 5).
Соотношения сил: под Полоцком Баторий имел 45 000 человек, гарнизон крепости - 6000 (20 000 было послано на деблокаду, но прорваться не смогли, и засели в малых крепостях, взятых позднее); под Великими Луками - 40 000 против 6000; под Псковом - 18-22 000 против 30 000 гарнизона.
Неудача, как было указано, только одна - Псков.
Больших полевых сражений не было, так как крупные российские отряды их сознательно избегали.
Результат трех кампаний Батория - Иван IV отдал ВСЕ завоевания в Прибалтике, захваченные за четверть века Ливонской войны.
Теперь любой может сравнить эти цифры с цифрами боев Кромвеля с шотландцами.
Ну и мелкий нюанс - свою армию Баторий создал с нуля, в ней всегда было около половины немцев и венгров.


Да не смешите. "18-22 000 против 30 000 гарнизона" это эротические фантазии польских националистов (навроде известной картины Матейко, где Баторий принимает капитуляцию Пскова).
Даже польская Википедия сообщает о войсках Батория под Псковом "47 000 żołnierzy, w tym 24 tys. Polaków oraz 23 tys. Litwinów". Гарнизон Пскова польская википедия оценивает "20 000 ludzi w tym 2000 jazdy, 7000 strzelców oraz 10 000 zdolnych do noszenia broni mieszczan" (т.е. вместе с вооруженными горожанами 20 000), а российские историки называют куда меньшие цифры, и я им верю больше. И под Псковом у Батория был облом.
Так что заслуги Батория заключаются в том, что согласно вашим данным он с 45 000 одолел 6000 в Полоцке (ценой каких потерь?), и потом с 45 000 он снова одолел 6000 в Великих Луках (опять таки - ценой каких потерь?). Куда там Кромвелю, до таких достижений.

Ну а победа в ЛВ - Речь Посполитая имела куда большие ресурсы чем Россия, а последней приходилось воевать на несколько фронтов (с поляками, шведами и татарами) + террористическая внутренняя политика Ивана Грозного. Заслуг у Батория здесь меньше, чем у Сигизмунда (кто добился унии с Литвой?).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 24 окт 2008, 18:08

Да не смешите

А что меняют эти цифры? Сражение-то не полевое, а осада одной из мощнейших крепостей. Кстати, 30 000 гарнизона - цифра Карамзина. так что смейтесь, но потише...
Так что заслуги Батория заключаются в том

...что он взял две мощные крепости и с полтора десятка более мелких за три кампании. Кромвель мог похвастаться таким показателем? У него в списке одна "суперкрепость" Дрогеда - 12 000 против 3000...
Ну а победа в ЛВ - Речь Посполитая имела куда большие ресурсы чем Россия

Давайте без юмора.
И вообще, Вы чего хотели? Дискуссии о Ливонской войне? В других ветках не наспорились? Без меня.
Просимый Вами масштаб есть? Имеется, и не меньше кромвелевского. И все. Для списка вполне сойдет.
Заслуг у Батория здесь меньше, чем у Сигизмунда (кто добился унии с Литвой?).

А это серьезное ВОЕННОЕ достижение?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение shuric » 24 окт 2008, 18:31

Atkins писал(а):
Да не смешите

А что меняют эти цифры? Сражение-то не полевое, а осада одной из мощнейших крепостей. Кстати, 30 000 гарнизона - цифра Карамзина. так что смейтесь, но потише...



У него же - армия Ивана в 1.5 млн. Да и если вы 30 000 воспринимаете серьезно, (поляки и занизили гарнизон Пскова - кто бы мог подумать!) то отчего не берете у Карамзина численность армии Батория?

Atkins писал(а):
Так что заслуги Батория заключаются в том

...что он взял две мощные крепости и с полтора десятка более мелких за три кампании.



Ну, ну. "Мощные крепости" имели деревянные стены.

Atkins писал(а):Кромвель мог похвастаться таким показателем? У него в списке одна "суперкрепость" Дрогеда - 12 000 против 3000...



Это у нас помнят одну Дрогеду, где Кромвель преподал должный урок картофелеедам (о данном событии высказался Маркс, и как следсвие цитата о Дрогеде была обязательно на уроках истории). Реальный послужной список Кромвеля в осадном деле
"Cromwell besieged and took Basing House, where he was accused of killing 100 of the 300 man Royalist garrison there after they had surrendered.[22] Cromwell also took part in sieges at Bridgwater, Sherborne, Bristol, Devizes, and Winchester, then spending the first half of 1646 mopping up resistance in Devon and Cornwall. Charles I surrendered to the Scots on 5 May 1646, effectively ending the First English Civil War. Cromwell and Fairfax took the formal surrender of the Royalists at Oxford in June....
Cromwell first put down a Royalist uprising in south Wales led by Rowland Laugharne, winning back Chepstow Castle on 25 May 25 and six days later forcing the surrender of Tenby. The castle at Carmarthen was destroyed by burning. The much stronger castle at Pembroke, however, fell only after a siege of eight weeks. .....
After his landing at Dublin on 15 August 1649 (itself only recently secured for the Parliament at the battle of Rathmines), Cromwell took the fortified port towns of Drogheda and Wexford to secure logistical supply from England. At the siege of Drogheda in September 1649, Cromwell's troops massacred nearly 3,500 people after the town's capture—comprising around 2,700 Royalist soldiers and all the men in the town carrying arms, including some civilians, prisoners, and Roman Catholic priests.[33] At the Siege of Wexford in October, another massacre took place under confused circumstances. While Cromwell himself was trying to negotiate surrender terms, some of his soldiers broke into the town, killed 2,000 Irish troops and up to 1,500 civilians, and burned much of the town.
After the fall of Drogheda, Cromwell sent a column north to Ulster to secure the north of the country and went on to besiege Waterford, Kilkenny and Clonmel in Ireland's south-east. Kilkenny surrendered on terms, as did many other towns like New Ross and Carlow, but Cromwell failed to take Waterford and at the siege of Clonmel in May 1650, he lost up to 2,000 men in abortive assaults before the town surrendered"

Впрочем Кромвель предпочитал бить, и бил врага в открытом поле.



Atkins писал(а):
Заслуг у Батория здесь меньше, чем у Сигизмунда (кто добился унии с Литвой?).

А это серьезное ВОЕННОЕ достижение?


Так победа в войне, это не столько военное, сколько политическое достижение. Не нужно тогда вообще приводить фразу "Баторий победил в ЛВ".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 24 окт 2008, 19:39

У него же - армия Ивана в 1.5 млн. Да и если вы 30 000 воспринимаете серьезно, (поляки и занизили гарнизон Пскова - кто бы мог подумать!) то отчего не берете у Карамзина численность армии Батория?

"Армия Ивана" так и не вышла на бой с Баторием ни в первую кампанию, ни во вторую, ни в третью. Так что в ней могло быть и 10 миллионов - результат тот же. Пришлось брать крепости. Слова ОСАДА и ШТУРМ посмотрите в словаре - для нахождения отличий от ПОЛЕВОГО СРАЖЕНИЯ.
Ну, ну. "Мощные крепости" имели деревянные стены.

1. Данциг тоже?
2. Как показал опыт Смуты, даже для этого надо было иметь хорошую армию и мясо в голове... Сколько держались Кромы?
3. Опочка - тоже? Ее в свое время Константин Острожский не взял...
Cromwell also took part in sieges at Bridgwater, Sherborne, Bristol, Devizes, and Winchester, then spending the first half of 1646 mopping up resistance in Devon and Cornwall

1. Принимал участие - это не командовал.
2. Бриджуотер, Бристоль, Винчестер, Шерборн - шотландские крепости???
Какая из упомянутых далее ирландских крепостей имела гарнизон или размеры хотя бы Великих Лук? Там ни одной цифры гарнизона нету более 2000, и все были взяты штурмом за считанные дни каждая...
Впрочем Кромвель предпочитал бить, и бил врага в открытом поле.

Это большая удача для полководца, ежели враг туда выходит...
Так победа в войне, это не столько военное, сколько политическое достижение. Нечего тогда вообще приводить фразу "Баторий победил в ЛВ".

Вы цитируйте точно - результат ТРЕХ кампаний. сравните с достижениями Ивана IV за 25 лет. И кстати, Сигизмунд что, воевал с Литвой - к чему вообще была фраза об унии, и сам этот пример???
И наконец, я в последний раз спрашиваю:
И вообще, Вы чего хотели? Дискуссии о Ливонской войне? В других ветках не наспорились? Без меня.
Просимый Вами масштаб есть? Имеется, и не меньше кромвелевского. И все. Для списка вполне сойдет.

В третий раз просто не буду отвечать. Надоело. Я Вам не доказываю, что Баторий - лучший. Кромвель за две кампании победил Шотландию и Ирландию, баторий за три - Россию. И то, что он вполне может находиться в списке - это требует объяснений? Нет, не требует. И если Вы не согласны - оставайтесь с Вашим несогласием дальше в гордом одиночестве.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Atkins » 27 окт 2008, 11:52

Ну что, наконец купил я Королева "Босфорскую войну" и почитал про налет Сагайдачного на Синоп... Надеюсь, наши украинские камрады НЕ НАМЕРЕННО умолчали о том, что большую часть казаков турки подловили на обратном пути у Очакова и основательно всыпали перцу - герои аж часть добычи побросали... Если таковы все "подвиги" Сагайдачного, то "извиняйте дамы, джентльменов навалом - местов нет!" (c)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1