"Пика и порох" (ХVI-XVII вв.)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Вершник » 02 июл 2008, 08:28

Дайчин-баатар писал(а):Если речь идет о переводе Салье, изданном еще при Сталине (у меня издание 1948 г.), то это не полный текст. Только избранные главы.


Текст воспроизведен по изданию: Бабур-наме. Ташкент. Главная редакция энциклопедий. 1992

© текст - Азимджанова С. А. 1992
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Дайчин-баатар » 02 июл 2008, 08:36

(пер. М. А. Салье)
Текст воспроизведен по изданию: Бабур-наме. Ташкент. Главная редакция энциклопедий. 1992

© текст - Салье М. А. 1958
© OCR - Гладенко Д. Ю. 2005
© сетевая версия - Тhietmar. 2005
© дизайн - Войтехович А. 2001
© Главная редакция энциклопедий. 1992


Посмотрю дома, как заканчивается текст от 1948 г. Сильно подозреваю, что в данном случае мы имеем дело с переизданием текста 1948 г.

А насчет издания 1992 г. - кто бы в это время переводил с тюрки? Сложнейший язык.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Вершник » 02 июл 2008, 08:42

ваша правда
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Дайчин-баатар » 02 июл 2008, 08:50

Погодите, я посмотрю дома. Там видно будет.

Еще сейчас вышла "Акбар-намэ" - про "похождения" могольского Акбар-шаха. Никак не могу себя заставить разориться на небольшую сумму - она очень сильно цветисто написана. Конкретики меньше, чем у Бабура.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Тимофей » 14 авг 2008, 23:21

Тюренн
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Дайчин-баатар » 16 авг 2008, 13:14

Вершник писал(а):ваша правда


Нет, я ошибся. Издание 1948 г. - это препринт 1958 г., когда было выпущено полное издание дневников Бабура.

В 1992 г. действительно, никто ничего не переводил - просто воспроизвели старый текст.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 08 окт 2008, 23:04

Где тут за Сагайдачного голосуют?
Или тема уже умерла?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 19 окт 2008, 22:05

Где тут за Сагайдачного голосуют?
Или тема уже умерла?

ну давайте обсудим, какие великие битвы и сражения выиграл Конашевич-Сагайдачный...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 20 окт 2008, 07:40

Atkins писал(а):
Где тут за Сагайдачного голосуют?
Или тема уже умерла?

ну давайте обсудим, какие великие битвы и сражения выиграл Конашевич-Сагайдачный...




Что значит великие?
Под его предводительством запорожцы в 1605 г. взяли турецкую крепость Варну, в 1614 г. — Синоп, а в 1616 г. — Кафу (Феодосию), причём сожгли турецкий флот и освободили массу христианских невольников.
При этом у него не было такой экономической базы как у турок и действовал он вопреки воле польских королей.
Из банды разбойников, он сумел сделать реальную армию, наподобие военного ордена. А только одно это - уже достойно восхищения.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 20 окт 2008, 08:20

Ну а чем тогда Генри Морган (тот самый, с которого капитан Блад списан) хуже Сагайдачного? :shock:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Atkins » 20 окт 2008, 09:22

Из банды разбойников, он сумел сделать реальную армию, наподобие военного ордена. А только одно это - уже достойно восхищения.

Вы думаете, Сагайдачный - единственный, кому это удалось? Первое, что пришло в голову - Гарибальди с тысячей волонтеров уничтожил королевство Обеих Сицилий. Будем считать его за это великим полководцем? А ведь он, в отличие от Сагайдачного, добился полной победы над противником.
А вот его "подвиги" в 1618 под действительно, ИМХО, достойны внимания - с 20 000 "членами военного ордена" он взял Ливны с 940 человек гарнизона и перебил там всё население. «А пришол он, пан Саадачной, с черкасы под украинной город под Ливны, и Ливны приступом взял, и многую кровь християнскую пролил, много православных крестьян и з жёнами и з детьми посёк неповинно, и много православных християн поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все християнские пограбил и многих жён и детей в плен поимал».
А вот уже следующую "мощная" крепость, Елец с 1960 человек гарнизона, взять удалось только хитростью. И, естественно, снова "много православных крестьян и з жёнами и з детьми посёк неповинно".
Потом Сагайдачный просто успешно убегал от царских войск, достигнув Москвы и присоединившись к войскам Владислава.
Извините, но эти "подвиги" не тянут даже на "военный орден". Больше напоминает бандитский рейд.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 20 окт 2008, 10:42

А разве может быть больший подвиг, чем убивать москалей? Прогрессивное человечество, с благодарностью, вспоминает таких героев.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Архивариус » 20 окт 2008, 16:45

Atkins писал(а):Вы думаете, Сагайдачный - единственный, кому это удалось? Первое, что пришло в голову - Гарибальди с тысячей волонтеров уничтожил королевство Обеих Сицилий. Будем считать его за это великим полководцем? А ведь он, в отличие от Сагайдачного, добился полной победы над противником...


Ну так, Османская империя в начале XVII в. - это Вам не хухры-мухры. И сравнивать её с королевством Обеих Сицилий, с моей точки зрения, некорректно.

...Извините, но эти "подвиги" не тянут даже на "военный орден". Больше напоминает бандитский рейд.


Лукавите, уважаемый. Вам же Aristoteles ясно дал понять, почему он отдаёт свой голос за Сагайдачного: за взятие морских крепостей, за победы на море.
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 20 окт 2008, 18:06

Atkins писал(а):
Из банды разбойников, он сумел сделать реальную армию, наподобие военного ордена. А только одно это - уже достойно восхищения.

Вы думаете, Сагайдачный - единственный, кому это удалось? Первое, что пришло в голову - Гарибальди с тысячей волонтеров уничтожил королевство Обеих Сицилий. Будем считать его за это великим полководцем? А ведь он, в отличие от Сагайдачного, добился полной победы над противником.
А вот его "подвиги" в 1618 под действительно, ИМХО, достойны внимания - с 20 000 "членами военного ордена" он взял Ливны с 940 человек гарнизона и перебил там всё население. «А пришол он, пан Саадачной, с черкасы под украинной город под Ливны, и Ливны приступом взял, и многую кровь християнскую пролил, много православных крестьян и з жёнами и з детьми посёк неповинно, и много православных християн поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все християнские пограбил и многих жён и детей в плен поимал».
А вот уже следующую "мощная" крепость, Елец с 1960 человек гарнизона, взять удалось только хитростью. И, естественно, снова "много православных крестьян и з жёнами и з детьми посёк неповинно".
Потом Сагайдачный просто успешно убегал от царских войск, достигнув Москвы и присоединившись к войскам Владислава.
Извините, но эти "подвиги" не тянут даже на "военный орден". Больше напоминает бандитский рейд.


Какой рейд? В то время Сагайдачный был подданым польского короля и по его приказу вел 20тысячный отряд под Москву и по дороге приводил к присяге крепости, при этом все крепости пали не одна не устояла, хотя он был ограничен во времени, так как шел на соединение. С военной точки зрения претензий нет.
А дальше уже пошла политика, Москву он брать отказался, что практически спасло ее от полного поражения. Чем он руководствовался остается только гадать, то ли хотел больше вольностей выторговать у поляков, толи понимал , что православная Московия будет более лучшим союзником, чем гонориста Польща, про то мы уже никогда не узнаем наверняка.
Когда мы оцениваем события тех лет, нельзя забывать, что назывались они Великая Смута, а не русско-польская война , как сейчас пытаются выставить некоторые историки. Шла борьба московитов с московитами за царство, и каждая партия пользовалась всеми доступными ей способами включая приглашением иностранных всевозможных наемников, не только поляков. И когда Сагайдачный шел на Москву он вполне мог верить, что помогает законному правителю царевичу Дмитрию, ведь он заставлял занятые крепости присягать Дмитрию, а не себе или Каземиру какому -нибудь. А когда под Москвой увидел его и его польское окружение, возможно тогда зародились сомнения.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 20 окт 2008, 18:34

Какой рейд? В то время Сагайдачный был подданым польского короля

Я говорю не о форме, а о содержании. Орава головорезов жжет города, убивает мирное население, грабит, а с регулярной армией столкновений избегает...
и по дороге приводил к присяге крепости

"...много православных християн поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все християнские пограбил и многих жён и детей в плен поимал" - это по-польски в XVI веке "приводил к присяге"?
он был ограничен во времени, так как шел на соединение. С военной точки зрения претензий нет.

"Правительство Михаила Романова стянуло в Серпухов войско из 7000 человек под командой Пожарского. Это всё, что смогло себе позволить снять с главного, польского фронта, царское правительство. Но Пожарский заболел, у него открылись старые раны, и он сдал командование над войском второму воеводе князю Григорию Волконскому. С этим отрядом Волконский должен был помешать Сагайдачному переправиться через р.Оку и остановить его продвижение на Москву. Сагайдачный проявил военное мастерство и попытался обмануть Волконского. Он избрал местом переправы пункт впадения в Оку реки Осётр, в каких то 25 километрах от неприступного Зарайска, оставшегося у него в тылу. Волконский угадал место переправы и Сагайдачный рисковал. В случае неудачи переправы он оказывался в оперативном окружении. И поначалу, в течение двух дней, Волконский держался, пока посланной в обход частью своих сил Сагайдачный перешёл Оку выше по течению, у Ростиславля-Рязанского. Узнав об этом, Волконский в виду превосходства неприятеля, оставил позиции и заперся в Коломне. Но Сагайдачный и не думал осаждать Коломну, сильнейшую даже против Зарайска крепость. Он двинулся дальше, захватил Ярославль, Переяславль, Романов, Каширу и Касимов, и без помех 20-го сентября соединился с Владиславом и осадил Москву".
Как видим, предводитель 20 000 "военных орденцев" заробел биться с 7000 русских регуляров, и начал выписывать петли...
А дальше уже пошла политика, Москву он брать отказался, что практически спасло ее от полного поражения.

А что, Сагайдачный, не захотевший (не смогший?) брать Зарайск и Коломну, был в состоянии взять Москву?
Шла борьба московитов с московитами за царство

Вообще-то Смута к 1618 году закончилась, был избран законный царь, и война уже таки стала русско-польской - сколько в лагере Владислава было русских?
Лукавите, уважаемый. Вам же Aristoteles ясно дал понять, почему он отдаёт свой голос за Сагайдачного: за взятие морских крепостей, за победы на море.

Украинский флот, победы украинцев на море? Где-то я это уже слышал... Да, и из Варны такая же МОРСКАЯ крепость, как из Киева - порт пяти морей...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2