"Пика и порох" (ХVI-XVII вв.)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Aristoteles » 04 ноя 2008, 19:19

Станислав прав, оценивать надо эффективность военноначальника , а не что-то другое. Как говаривал А.В.Суворов воевать необходимо не числом , а умением. По времени шведы подходят? И какое имя у шведов?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 04 ноя 2008, 19:20

У Анны Герман есть песня с таким припевом

Тут рейтинг полководцев, а не ветка о военной организации государств.
Но если хотите завести рейтинг ГОСУДАРСТВ - бог в помощь, откройте новую ветку... Потому что Вы пока один, а по персоналиям высказалось уже достаточно много камрадов, и выбрасывать их мнения "как-то не хочется" (c)

оценивать надо эффективность военноначальника

А что, есть научно разработанные таблицы? Опять будут споры, обиды за сагайдачных, пыль столбом и все лесом, лесом...
Например: какие ресурсы могли быть на Украине? Военная индустрия - на нуле, военные кадры - только "разбойно-природные". Победы - над поляками, русскими, турками. То есть, Хмельницкий, Выговский или Дорошенко - величайшие гении?..

Сражение выиграно - эффективность 100%, война выиграна - эффективность 100%. ВОТ И ВСЕ критерии. Что остается? Военное ИСКУССТВО. А искусство - товар штучный, если его пытаться поставить на поток - получается кич и ширпотреб. То есть, мы снова изящно приходим к роли ЛИЧНОСТИ.

Повторяю просьбу к модераторам: есть шесть кандидатур, за них высказались многие камрады, можно организовывать голосовалку

Анри де ла Тур д'Овернь, виконт Тюренн
Луи де Бурбон, принц Конде
Густав II Адольф
Оливер Кромвель
Генрих IV Бурбон Наваррский
Михаил Скопин-Шуйский
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 04 ноя 2008, 22:47

Ну это как сказать.
Умение воевать меньшим числом ценится больше , чем давить массой.
Опять же умение выбрать время, место битвы и заставить противника вступить в битву на заранее невыгодных для него условиях, дорогого стоят.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение shuric » 05 ноя 2008, 10:08

Указанные полководцы (кроме может Скопина-Шуйского про которого достоверно мало что известно) побеждали как раз своим искусством
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 05 ноя 2008, 12:43

Я тут вопию к модераторам, а, оказывается, сделать голосовалку можно и без них :oops: Вечером закину кандидатов в отдельную тему.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 ноя 2008, 19:27

Аткинс, подождите, не занимайтесь диктаторством.
Во-первых, шесть - это мало.
Во-вторых, не торопитесь.
Может, кто еще добавит, а, может, кого-то народ забракует.
Я понимаю, что демократия сама по себе - это понятие утопическое и нереальное, но такие-то его элементы всё-таки надо соблюдать.
Давайте по аналогии со Средневековьем пройдемся по этим кандидатам и, возможно, по другим, которые еще появятся. Дадим им очки.
Тогда можно будет сделать вывод.
Я особо не занимался этим периодом, другие, думаю, тоже.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 ноя 2008, 19:50

Постараюсь навести порядок, но такой, чтобы все были согласны.
Итак, Аткинс согласен на такую шестерку:

Анри де ла Тур д'Овернь, виконт Тюренн
Луи де Бурбон, принц Конде
Густав II Адольф
Оливер Кромвель
Генрих IV Бурбон Наваррский
Михаил Скопин-Шуйский

То есть, изначально у всех по одному голосу уже есть.
Не совсем понял, хочет он также выдвинуть Собесского и Фрундсберга ?
Если хочет, пусть скажем.
Однако Аристотель явно выдвинул еще и гетмана Сагайдачного.
Его в предворительный список надо включить, нравится ли это другим или нет. Не нравится, давайте голоса против, тогда он в основной список не попадет. И наоборот, нравится, давайте голоса за.
От себя добавлю, что я даю голоса всем, кроме Скопина-Шуйского и
(увы, Аристотель) Сагайдачного. Не тот масштаб, как я считаю.
Этим я даю голоса против.
Однако я вовсе не есть истина в последней инстанции, так что поживем - увидим.
Я понимаю, что многие уже высказались за эту шестерку.
Но это было как-то нецеленаправленно.
Выскажитесь еще раз, а я строго подсчитаю голоса.
А пока я засчитываю всем голоса мои и Аткинса, плюс еще у Сагайдачного один голос за Аристотеля, и два против - мой и Аткинса.
Итак, пока имеем:

Анри де ла Тур д'Овернь, виконт Тюренн - 2:0
Луи де Бурбон, принц Конде - 2:0
Густав II Адольф - 2:0
Оливер Кромвель - 2:0
Генрих IV Бурбон Наваррский - 2:0
Михаил Скопин-Шуйский - 1:1
Сагайдачный - 1:2
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение shuric » 05 ноя 2008, 20:09

Я тоже против Скопина и Сагайдачного.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 ноя 2008, 20:44

Анри де ла Тур д'Овернь, виконт Тюренн - 2:0
Луи де Бурбон, принц Конде - 2:0
Густав II Адольф - 2:0
Оливер Кромвель - 2:0
Генрих IV Бурбон Наваррский - 2:0
Михаил Скопин-Шуйский - 1:2
Сагайдачный - 1:3
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Atkins » 05 ноя 2008, 20:49

То есть, изначально у всех по одному голосу уже есть.

Извините, но они получали не по одному голосу (и не только мои, но и других камрадов), а больше - по два и по три. Много было и тех, кто получал по одному - их больше десятки, потому я их в итоговый список не включил. Само голосование тоже начато уже давно, и "плод созрел" - кто хотел, уже все сказал, и некоторые не по одному разу :) Когда я предлагал его принципы, никто не высказывался против. ну и рейтинг висит в неизменном виде уже больше дней, чем идет голосование в соседней ветке, которое уже "народ предлагает" вывешивать в голосовалку. Поэтому я уверен, что упреки в "диктаторстве" беспочвенны.
Так что давайте уж я сам разберусь в своей бухгалтерии - я ее всю ветку веду, и у меня все ходы записаны :) И вообще, надоели мне эти "недополководцы" - хочу уже заводить ветку по XVIII веку. Но что-то в ней считать будет кто угодно, но не я! :twisted:
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 ноя 2008, 21:13

ОК, доводите.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Atkins » 05 ноя 2008, 21:41

Всё, завел голосовалку. Просьба камрадам - голосуйте!
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Stanislaw » 05 ноя 2008, 23:04

Aristoteles писал(а):И какое имя у шведов?

Сразу оговорюсь, в голосовании Atkins`а я участия не принимаю.
А вообще Густав-Адольф вне конкуренции как в сравнении со своими сотечественниками, так и с основными противниками в Центральной Европе. Судите сами:
1. Правил и воевал очень долго - более 20 лет, и в целом успешно. что свидетельствует о неслучайном характере его достижений.
2. Именно за военные таланты стал признанным главой протестантской лиги в 30-летней войне.
3. Недвусмысленно доказал своё превосходство над Тилли и Валленштейном (которые между прочим присутствуют и в здешней "номинации"), разгромив обоих в сражениях.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Atkins » 05 ноя 2008, 23:18

Сразу оговорюсь, в голосовании Atkins`а я участия не принимаю.

Это не мое голосование, а камрадов, мой голос там только один. Хотя Густав Адольф там есть, так что не понимаю Ваших принципов... Ну да Ваше право.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение hetyta » 06 ноя 2008, 10:16

shuric писал(а):Вена - это победа к которой Собесский примазался. Победителями были реально немцы.


шурик, вам-то не стыдно повтарять сказки австро-немецкой историографии передвоенной давности?
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron