"Пика и порох" (ХVI-XVII вв.)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение hetyta » 06 ноя 2008, 10:45

Многим Собески ассоцируется только с Веной и гусарией, которая внезапной атакой разбивала своих противников. Однако кроме того Собеский был блестящим тактиком, который обьявил свой талант и в других видах боевых сражений. Прежде всего это оборона укрепленного лагеря (Подгайцы 1667), (Журавно 1675). http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%96%D0%B4_%D0%9F%D1%96%D0%B4%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%86%D1%8F%D0%BC%D0%B8_1667 Здесь можно почитать о Подгайцах. Несмотря на то, что это материал из викпедии, получилась довольно хорошая статья с богатой библиографией. Особенно интересным является факт, что во время этой битвы против 20-30 тыс. козацко-татарской армии сражалось только 3 тыс. регулярной армии, остальные 5-7 тыс. это руськие крестьяне. Собеский проводил также кавалерийские рейды во время котрых сумел даже захватить в расплох татаров- мастеров в этом искусстве. Главный пример- так называемый "поход против чамбулов" отчаянная экспедиция в 1672, благодаря которой у Речь Посполитой остались остатки чести на первом этапе войны с Турцией.

Одно замечание. Аткинс, вы написали о битве под Сучавой в 1676. Кажется что вы слишком быстро поверили этому электронному источнику. Правда, сведения об этой битве находятся также в книге А. В. Шишова "Сто великих военачальников", кажется однако, что он все это придумал. Насколько ориентируюсь не было такой битвы.

При оценке Собеского можно коситься, что он бил только востчных противников- татаров и турков, также казаков, а на самом деле у Речи посполитой были выдающиеся полководцы, которых достижения имели более "универсальный" характер. Это гетманы Станислав Конецпольский и Юрий Любомирский. Зная превосходства и убытки восточного и западного военного исскуства они сумели выработать на поле боя интересный синтез. Конецпольский успешно бил татаров (Охматов-1644, Мартынов-1624), турков (Каменец Подольский-1633) Во время польско-шведской войны (1626-29) Конецпольский стал напротив достойного противника- Густава Адольфа, которого разбил в битве под Тшцяной (1629). Конецпольский был также вождьем коронной армии во время восстания Марка Жмайло (1625) и Тараса Федоровича (1630).
Что-касается гетмана Любомирского его главном достижением было несомненно уничтожение армии боярина Шереметева при Чуднове и заблокирование казацкой армии которая шла на помощь царской армии. Кроме того Любомирски бил шведов Карла Х Густава (Варка 1656-тут интересная подробность, импрессия Ю. Гоффмана на тему этого сражения с участием кавалеристов советской армии http://www.youtube.com/watch?v=Tgpi-0rLmLc&feature=related) , а когда князь Ракочи в союзе с казаками и шведами вторгнул в Корону не только осадил и принудил к капитуляции трансильванского князя но раньше устроил рейд во время которого разорил его владения в Седмигороде. Отсутствие такого полководца как Любомирский, который проводил масштабные операции на ТВД был для Речи Посполитой большом убытком, что наглядно подтвердила неудачная кампания 1662/63 года против Московского Государства, в которой Любомирский лично обиженный на короля не принял участия. Подтверждением милитарных талантаов Любомирского, с несчaстием для Речи Посполитой, был рокош названный его именем во время, которого его войска дважды побили королевскую армию. Под Монтвами, одиин из роялистических полководцев, его ученик, тогдашний гетман Собеский чудом остался в живых.
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение Stanislaw » 06 ноя 2008, 20:34

Atkins писал(а):Это не мое голосование, а камрадов, мой голос там только один. Хотя Густав Адольф там есть, так что не понимаю Ваших принципов... Ну да Ваше право.

Свои принципы (по определению лучшего полководца) я обозначил четко.
Среди Ваших я пока усматриваю лишь один принцип - количество голосов "камрадов". В итоге наблюдаем то же, что и всегда - камрады голосуют за своих "камрадов" без объяснения причин :wink: . (А если бы такое голосование проводилось в мровом масштабе то самым гениальным наверняка бы стал какой-нибудь китаец :twisted: ).
В общем, всё это напомнает детский сад... :wink:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Atkins » 06 ноя 2008, 20:38

В общем, всё это напомнает детский сад...

Если вы считаете камрадов тупее себя, "детьми" - то да. В таком случае оставайтесь при своем мнении.
Несмотря на то, что многие свои аргументы высказали. Меня тоже не устраивают многие "лидеры". Но я:
1. Имею хотя бы возможность высказаться, и ею пользуюсь. Слушающий - да услышит. В конце концов, мир не вокруг меня одного вертится.
2. Не называю камрадов "детьми" (что бы я не думал о некоторых из них)...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Архивариус » 07 ноя 2008, 09:29

Atkins писал(а):...Например: какие ресурсы могли быть на Украине? Военная индустрия - на нуле, военные кадры - только "разбойно-природные"...


Указанная точка зрения является предвзятой и несоответствующей действительности. Для начала можете почитать книгу Голобуцкого "Запорожское козачество" (хотя книга издана на украинском языке, проблем с восприятием, думаю, у Вас не возникнет): "...Зародки централізованої, органічної мануфактури треба вбачати і в таких галузях промисловості, як виробництво гармат, відоме в різних містах України. В середині XVI століття, наприклад, львівський майстер Л. Гиря відливав гармати для Львова, Житомира й Кам’янця. Він же відливав дзвони великої ваги.
Про розвиток гарматної справи і взагалі виробництва вогнепальної зброї та боєприпасів в Україні свідчить, зокрема, велика кількість гармат, гаківниць, ядер, що були на озброєнні як окремих магнатів, так і козаків. У 1621 році в одному із замків на Волині налічувалось 320 гаківниць, 90 залізних і 678 олов’яних ядер до гармат. Гармати в Україні відливали з міді, заліза, чавуну. Вони були різними за калібром і призначенням: гаубиці, мортири, кулєврини, фальконети, «органки» тощо.
Тодішня технологія виготовлення гармат була дуже складною і потребувала вже не ремісничої майстерні в її типовому середньовічному вигляді, а порівняно великого підприємства з обов’язковим поділом праці. Так, підприємство для відливання гармат складалося з ряду відділів: у центральному стояла піч для плавлення металу з відповідними пристроями, звідки метал надходив спеціальними каналами в другий відділ — у форми і т. д. Отже, технологія виготовлення гармати включала в себе ряд окремих складних виробничих операцій, які виконувались відповідними спеціалістами.
Наявність у ряді галузей української промисловості великих підприємств з тільки початковим або вже- виразним поділом праці, застосування найманої робочої сили поряд з працею кріпаків свідчить про народження мануфактури, про появу капіталістичних відносин. <...> У цей час в Україні цілком виразно виявилися ознаки територіального поділу праці, а отже, пожвавився процес економічного спілкування між окремими частинами країни. <...> Чітко визначилися й райони окремих галузей промисловості. Волинь, Північна Київщина (Полісся), Чернігівщина, де були багаті родовища болотної руди, стали районами залізоробної і значною мірою залізообробної промисловості. На Волині рудні зосереджувалися, зокрема, біля Луцька й Житомира..."
http://litopys.org.ua/holob/hol09.htm
Архивариус
 

Сообщение Atkins » 07 ноя 2008, 10:10

Указанная точка зрения является предвзятой и несоответствующей действительности.

Ну да, ну да - в Украине было РЕАЛЬНО КРУЧЕ, чем в Европе, Швеции, России, Турции... Что же сдержало украинцев от завоевания мира?
"Всё познается в сравнении" (c) Короче, не смешно.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Архивариус » 07 ноя 2008, 12:18

Atkins писал(а):
Указанная точка зрения является предвзятой и несоответствующей действительности.

Ну да, ну да - в Украине было РЕАЛЬНО КРУЧЕ, чем в Европе, Швеции, России, Турции... Что же сдержало украинцев от завоевания мира?
"Всё познается в сравнении" (c) Короче, не смешно.


Не пытайтесь выйти из-под удара - не выйдет. Никто и не утверждает, что в Украине в XVII в. был, выражаясь современным языком, первоклассный ВПК. Приведённая мной цитата опровергает Ваше утверждение, что военная индустрия в Украине в указанный период была "на нуле".
Архивариус
 

Сообщение Atkins » 07 ноя 2008, 12:26

Не пытайтесь выйти из-под удара - не выйдет.

Вам такие фразы придают уверенности? Что-то вроде аутотренинга?

Касаемо остального. Я отвечал на предложение "мерить потенциалы", ибо именно они-де - самый "реальный" критерий. И именно потому и привел Украину - ПО СРАВНЕНИЮ С ОКРУЖАЮЩИМИ СТРАНАМИ ВПК Украины в XVII веке был ничтожен, и УСПЕХИ украинцев в войнах этим никак не объяснишь.

Все остальное - Ваше субъективное восприятие вкупе с дурно понимаемым патриотизмом.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Архивариус » 07 ноя 2008, 12:43

Atkins писал(а):... Я отвечал на предложение "мерить потенциалы", ибо именно они-де - самый "реальный" критерий. И именно потому и привел Украину - ПО СРАВНЕНИЮ С ОКРУЖАЮЩИМИ СТРАНАМИ ВПК Украины в XVII веке был ничтожен, и УСПЕХИ украинцев в войнах этим никак не объяснишь...


"Потенциал ничтожен" и "военная индустрия на нуле" - не одно и то же. "Говорите чётче." (с)

...Все остальное - Ваше субъективное восприятие вкупе с дурно понимаемым патриотизмом.


Не учите меня жить.
Архивариус
 

Сообщение Atkins » 07 ноя 2008, 12:44

"Потенциал ничтожен" и "военная индустрия на нуле" - не одно и то же.

Вот это я и называю выдернуть из контекста и придраться...
Не учите меня жить.

Жизнь не научит - никто не научит...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Архивариус » 07 ноя 2008, 13:20

Atkins писал(а):
"Потенциал ничтожен" и "военная индустрия на нуле" - не одно и то же.

Вот это я и называю выдернуть из контекста и придраться...


Короче, вывод из всей этой перепалки один: не умеете Вы, Atkins, проигрывать, признавать свою неправоту. Всё норовите, как угорь, выскользнуть из рук.
Архивариус
 

Сообщение Atkins » 07 ноя 2008, 14:19

Архивариус
Вам такие фразы придают уверенности? Что-то вроде аутотренинга?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Архивариус » 07 ноя 2008, 14:45

Atkins, Вы по теме (военная промышленность в Украине в XVII ст.) можете возразить?
Архивариус
 

Сообщение Atkins » 07 ноя 2008, 16:16

Вы по теме (военная промышленность в Украине в XVII ст.) можете возразить?

Нет такой темы тут и не было никогда.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: "Пика и порох" (ХVI-XVII вв.)

Сообщение владелец » 20 окт 2013, 02:12

Испания-- Александр Фарнезе
Франция-- Тюренн
Германия (Австрия) - Монтекуколи
Речь Посполитая - Ян Собесский
Япония -- Токугава
Швеция -- Густав - Адольф
Из разного -- Богдан Хмельницкий
владелец
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 23:58

Пред.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1