"Пика и порох" (ХVI-XVII вв.)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Aristoteles » 22 окт 2008, 22:19

Я так и подумал дали 7 баллов и дели как хочеш :D :D

Ладно, не любите Вы Сагайдачного, и ничего тут не поделаешь, я думаю он как нибудь переживет это.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Тимофей » 22 окт 2008, 22:31

Тюренн, Густав-Адольф, Конде, Стефан Баторий, Евгений Савойский, герцог Мальборо
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Aristoteles » 22 окт 2008, 22:38

Точно известно, что он был участником многих битв, отличался храбростью и военной смекалкой. В казацкой среде высоко ценилось только личное мужество, именно поэтому Сагайдачный стал кошевым атаманом. Он был с запорожцами, когда те прорвались за Перекоп и захватили Северный Крым, затем совершили рейд в низовья Днестра и Дуная, нанося удары по турецким владениям у Аккермана (Белгород-Днестровского) и Измаила. Далее последовал поход в подвластную турецкому султану Молдавию. После него Конашевич во главе отряда участвовал на стороне Польши в войне в Прибалтике. А в 1605 г. казаки выбрали его своим гетманом. Счет гетманским победам открыл захват турецкой крепости Варна.

С тех пор почти ежегодно не знающий поражений гетман Сагайдачный водил своих казаков в походы и в течение 20 лет держал в страхе врагов. В 1606 г. он нанес удары по Очакову и Перекопу, вскоре напал на Кафу (Феодосию) — самый большой турецкий невольничий рынок, — где сжег вражеский флот и освободил тысячи угнанных в рабство христиан. Мужество и незаурядный военно-организаторский талант принесли П. Сагайдачному общеевропейскую славу. Одной из самых убедительных его побед было взятие в 1614 г. особо укрепленной турецкой крепости Синоп.
Как полководец, гетман отличался активным наступательным характером и внезапностью, отходом от традиционного для казачества способа ведения боя лагерем, разработкой новых тактических решений. При нем запорожцы переломили ход борьбы с турецко-татарскими силами в свою пользу и вплоть до кончины гетмана не выпускали инициативы из рук.
http://myrt.ru/news/1020-sagajjdachnyjj ... ovich.html
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 22 окт 2008, 22:46

Одной из наиболее ярких страниц его военной биографии была помощь польско-литовской армии в остановке продвижения армии турецкого султана Османа II вглубь Европы. В конце лета 1621 г. по призыву короля Речи Посполитой Сигизмунда III под Хотином собралось 40 тысяч казаков, а также под предводительством коронного гетмана Яна-Кароля Ходкевича - 35 тысяч поляков и 25 тысяч литовцев, которые противостояли 220-тысячной армии Османской империи. В украинское войско во главе с Конашевичем-Сагайдачным входило тринадцать полков, а именно: гетманский полк, который насчитывал 3000 казаков; полк Ивана Гардзеи - 2000; полк Ивана Зышкаря - 2300; полк Богдана Конши - 1600; полк Тимоша Федоровича - 4000; полк Мусия Писаренко - 2500; полк Федора Белобородько - 3200; полк Данилы Довгеня - 3000; полк Адама Подгорского - 3700; полк Сидора Семаковича - 3500; полк Василия Лучковича - 4100; полк Яцка Гордиенко - 2700; полк Семена Чечуги - 3200 человек. В начале сентября подошли дополнительные казацкие сотни, которые не были внесены в реестр, но принимали активное участие в военных действиях.
Хотинская битва началась 2 сентября наступлением главных сил турецкой армии по всему фронту и концентрированным ударом по позициям казацких полков Сагайдачного, в результате чего украинцы потеряли около сорока человек убитыми и ранеными и вынуждены были по приказу своего гетмана в ночь со 2 на 3 сентября укреплять поврежденные пушечным огнем земляные укрепления.
Полководческий талант украинского гетмана проявился уже 3 сентября при перегруппировке казацкого войска во время боя с целью перехода от обороны к контратаке. По исследованию историка Петра Саса, в тот день, во избежание потерь от плотного пушечного и ружейного огня противника, П. Конашевич-Сагайдачний сосредоточил силы на правом и левом флангах, при этом оголив позицию в центре. Увеличение численности войск на флангах усиливало запланированный удар на основных направлениях контратаки. Турки, оказавшись в огневом "кольце" между двумя группировками казацкой армии и, не выдерживая интенсивного ружейного огня запорожских пехотинцев, начали спешно отступать. В результате таких действий украинских казаков турецкий султан Осман II потерял около десяти тысяч отборного войска. "Не буду ни есть, ни пить, пока того Сагайдачного не приведете", - в сердцах отдал приказ султан Османской империи.
Этот приказ так и не был выполнен турецкими военачальниками - гетман Петр Сагайдачный во главе элитных подразделений Войска Запорожского неожиданно ворвался во вражеский лагерь. "После внезапного вторжения запорожцев в лагерь Османа турками овладела паника: люди всех званий и сословий были в неописуемой тревоге, сам Осман, еще недавно думавший, что нет никого в мире могущественнее его, теперь собственными глазами увидел всю шаткость своего положения..." , - свидетельствовал очевидец тех событий.
Кроме умело организованных наступательных операций, П. Конашевич-Сагайдачный много внимания уделял оборонительной тактике и особенно военной инженерии. За довольно короткий срок казаками были построены необычные на то время сооружения "блиндажного" типа, выдерживавшие более пяти часов пушечного обстрела. Это происходило 4 сентября. Эффективной была и система оборонительного ружейного огня, которую едва ли не впервые в таких масштабах применил казацкий гетман. Она заключалась в подготовке массового залпового огня из мушкетов по врагу с максимально близкого расстояния. Так было 8 сентября, когда янычары атаковали казацкий лагерь. Турки преодолели оборонительный ров, но казаки одновременно поднялись по всей линии обороны и в упор расстреляли атакующих из мушкетов... Во рву осталось лежать около трех тысяч "бусурман". Сагайдачный также использовал традиционную казацкую тактику ночных атак. Они были проведены в ночь с 6 на 7, с 16 на 17, с 19 на 20, с 22 на 23 сентября. В последней вылазке принимали участие три тысячи казаков, которые уничтожили турецкие шатры, убили несколько сотен турок, захватили много оружия и ценностей.
Битва под Хотином, ставшая заключительным этапом польско-турецкой войны 1621 г., продолжалась до конца сентября и приобретала затяжной позиционный характер. 28 сентября султан Осман II рискнул дать решающий бой союзным войскам. Одно из основных направлений атаки было направлено на казацкий лагерь. Однако туркам так и не удалось прорвать оборону. Зато Сагайдачный приказал перейти своим полкам в контратаку, в результате чего противник стал отступать. После этого турецкий султан вынужден был подписать мирный договор с польским королем и отказаться от стремлений захватить Украину и Польшу.
После 250 лет завоевательской политики турок-осман в этом регионе им перекрыли путь к сердцу Европы! Это стало возможным благодаря самоотверженной и жертвенной борьбе украинского войска, военному искусству и полководческому таланту гетмана Петра Конашевича-Сагайдачного. Кипчакская хроника так засвидетельствовала огромную роль казачества в Хотинской войне 1621 г.: "... Эти казаки каждый благословенный день встречались с неверными и давали им битву, побеждали их и не давали, чтобы поляки были уничтожены; если не было бы казаков. Бог один знает, поляки остались бы побежденными в течение 3-4 дней..."
Гетман Сагайдачный со своим казацким войском стал настоящим защитником Европы и, как мы уже отмечали, был награжден именным золотым мечом с бриллиантами. "А какова судьба этого почетного оружия?" - спросите вы. Сохранился ли он до наших дней, а если сохранился, то где находится и можно ли его увидеть? Если вы когда-нибудь побываете в Кракове, то посетите музейный комплекс королевского замка на Вавеле. Именно здесь в Государственной коллекции искусств, под инвентарным номером и названием "Меч гоноровый П. К. Сагайдачного, гетмана казацкого" и хранится знаменитое оружие украинского полководца. Очевидно, после смерти гетмана его меч попал в Скарб Коронный в Варшаве, а уже оттуда перешел в собственность династии Ваза.
http://subscribe.ru/archive/country.ua. ... 50824.html
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 22 окт 2008, 23:14

Таким образом, рейтинги на сейчас следующие:

Тюренн +2
Фрундсберг +1
Монтекукколи +1
Собесский +1
Такэда +1
Хмельницкий +1
Скопин-Шуйский +1
Густав-Адольф +1
Конде +1
Стефан Баторий +1
Сагайдачный +1

Евгения Савойского я бы все-таки включил в рейтинг полководцев XVIII века - основные победы он одержал именно тогда, во время войны за Испанское наследство. Но формально, если есть сильное желание, можно его оставить и тут. Та же ситуация с Мальборо.

В конце лета 1621 г. по призыву короля Речи Посполитой Сигизмунда III под Хотином собралось 40 тысяч казаков, а также под предводительством коронного гетмана Яна-Кароля Ходкевича - 35 тысяч поляков и 25 тысяч литовцев

Причем Сагайдачный не был командующим этой армии, каковой руководил Ходкевич, и не был даже единственным отличившимся командиром - у поляков отличились немецкие хоругви Денгофа и Вайера. Да и вообще немцы сражались под Хотином никак не меньше казаков, что бы не трещали некоторые современные украинские "историки".
Более того - Сагайдачный даже не был командиром казаков - ими командовал гетман Сечи Яцко Бородавка, казненный в ходе многодневной битвы как раз из-за интриг Сагайдачного, а Сагайдачный был всего лишь кошевым атаманом.
Плюс к этому украинцев в армии даже не было больше, чем поляков и литовцев. Так что приписывать победу под Хотином только запорожцам и Сагайдачному - большое "искривление истории".
Кстати, текст на цитируемом сайте изобилует умолчаниями и откровенным враньем. Примеры нужны?
Последний раз редактировалось Atkins 23 окт 2008, 00:01, всего редактировалось 1 раз.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Тимофей » 22 окт 2008, 23:52

Сначала думал все-таки на включении в список полководцев войны за Испанское наследство, но тогда туда же надо и Карла с Петром, и других... да, все же лучше для них отдельную тему, для XVIII века, до французской революции
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Гиви Чрелашвили » 23 окт 2008, 00:52

Thor, я право, вам удивляюсь !
Это насчет Дрейка !
Такое впечатление, что вы довольно невнимательно изучали победe англичан над Непобедимой Армадой. Без Дрейка победы над ней просто бы не было.
Дрейк - это Дрейк.
О тех личностях. которые вы поведали, не знает никто.
Дрейка знают все.
Не нужно умалять заслуги Дрейка.
Впрочем, чувствую, мы не договоримся.
Интересно, вы считаете, что испанцы - идиоты ?
Ничьей смерти они не радовались так, как смерти Дрейка.
Вы когда-нибудь слышали, что по смерти какого-либо человека в стране был объявлен национальный праздник ?
Вы думаете, это просто так ?
Я, право, вас не понимаю, Thor !
Чем вам Дрейк не угодил ?
Вот более подробно о его действиях.

"Выдающуюся роль Дрейка в разгроме испанской Армады (особенно близ Кале и при Гравелине) отмечали даже враги Англии. Римский папа Сикст V с восхищением обращался к своему окружению: «Слышали, как Дрейк со своим флотом навязал бой Армаде? С каким мужеством! Думаете, он выказал хоть какой-то страх? Он - великий капитан!»

Гибель "Непобедимой Армады" дала Дрейку основание добиваться разрешения Елизаветы перенести войну на море к берегам Испании. Его замысел поддержал сэр Джон Норрис, ветеран войны в Нидерландах. Королева одобрила проект Дрейка и Норриса, передала в их распоряжение 6 кораблей и 2 пинассы, оружие, провиант и 20 тыс. ф.ст. Купцы Сити вложили в предприятие 10 тыс. ф.ст., Дрейк с компаньонами - 5 тыс. ф.ст. Весной 1589 г. экспедиция в составе 8 кораблей королевского флота, 77 каперов и 60 голландских транспортов вышла из Плимута, имея на борту 3900 матросов, 11000 солдат и 1000 волонтеров. Неделю спустя англичане захватили и ограбили Ла-Корунью, затем взяли город Пениши (в 50 милях от Лиссабона), блокировали устье реки Тежу, задержали 80 французских и ганзейских судов с хлебом и, наконец, сожгли порт Виго. Продажа трофейных ганзейских судов в Англии принесла 30 тыс. ф.ст., которые компенсировали Елизавете ее затраты на экспедицию.
Несколько лет Дрейк не выходил в море, занимаясь строительством водоотводного канала и фортификационных сооружений в Плимуте. В конце 1594 г. он разработал план новой экспедиции в Вест-Иидию. Ему хотелось захватить Панаму, но королева рекомендовала ему ограничиться нападениями на испанские суда - в частности, на галеоны "серебряного флота".

http://www.corsairs-harbour.ru/readarti ... icle_id=11

Это был великий капитан !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение shuric » 23 окт 2008, 08:52

Atkins писал(а):
Тюренн +2
Фрундсберг +1
Монтекукколи +1
Собесский +1
Такэда +1
Хмельницкий +1
Скопин-Шуйский +1
Густав-Адольф +1
Конде +1
Стефан Баторий +1
Сагайдачный +1




А куда делись Кромвель, Мориц Оранский, Валленштейн, А.Фарнезе, Карл-Густав, шведские полководцы тридцателетней войны? Уж Кромвель явно более весомая фигура, чем Скопин-Шуйский или Собесский, или Стефан Баторий (что последний здесь вообще делает?).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Aristoteles » 23 окт 2008, 08:59

Atkins писал(а):
В конце лета 1621 г. по призыву короля Речи Посполитой Сигизмунда III под Хотином собралось 40 тысяч казаков, а также под предводительством коронного гетмана Яна-Кароля Ходкевича - 35 тысяч поляков и 25 тысяч литовцев

Причем Сагайдачный не был командующим этой армии, каковой руководил Ходкевич, и не был даже единственным отличившимся командиром - у поляков отличились немецкие хоругви Денгофа и Вайера. Да и вообще немцы сражались под Хотином никак не меньше казаков, что бы не трещали некоторые современные украинские "историки".
Более того - Сагайдачный даже не был командиром казаков - ими командовал гетман Сечи Яцко Бородавка, казненный в ходе многодневной битвы как раз из-за интриг Сагайдачного, а Сагайдачный был всего лишь кошевым атаманом.
Плюс к этому украинцев в армии даже не было больше, чем поляков и литовцев. Так что приписывать победу под Хотином только запорожцам и Сагайдачному - большое "искривление истории".
Кстати, текст на цитируемом сайте изобилует умолчаниями и откровенным враньем. Примеры нужны?


Вы находитесь в плену стереотипов и не хотите воспринимать информацию, которая не укладывается в прокрустовое ложе ваших раннее приобретенных знаний. Зачем поляков в список включили, какие из них полководцы? У них шляхта полководец,- хочет воюет, не хочет не воюет. Одни пахолки там боеспособные, они люди подневольные выбора не имеют. Да казаки еще их выручали.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 23 окт 2008, 10:35

А куда делись Кромвель, Мориц Оранский, Валленштейн, А.Фарнезе, Карл-Густав, шведские полководцы тридцателетней войны? Уж Кромвель явно более весомая фигура, чем Скопин-Шуйский или Собесский, или Стефан Баторий (что последний здесь вообще делает?).

1. Уважаемый, второй раз прошу - читайте ВСЮ ветку. Все перечисленные Вами люди имеются в списке на первой странице. И Вы имеете право каждому из них (в любом количестве) дать по баллу.
2. С какими ИНОСТРАННЫМИ армиями сражался Кромвель? С ирландцами? В то время как Скопин бился с поляками (одной из лучших армий того времени), Баторий разбил русскую армию, а Собесский - турецкую...
Вы находитесь в плену стереотипов и не хотите воспринимать информацию, которая не укладывается в прокрустовое ложе ваших раннее приобретенных знаний.

Я "нахожусь в плену" ФАКТОВ, которых Вы просто не приводите, заменяя своими эмоциональными всплесками. Пусть камрады решат, кто из нас лежит в "прокрустовом ложе"...
Зачем поляков в список включили, какие из них полководцы?

Затем, извините, что они - полководцы, выигрывавшие сражения и войны, а Сагайдачный - НЕТ.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Atkins » 23 окт 2008, 10:50

Внимательно пересмотрел ветку, оказалось, что камрады высказывались по кое-каким фигурам:

Бабур +1
Кромвель +1
Скопин-Шуйский +1

Итого рейтинг:

Тюренн +2
Фрундсберг +1
Монтекукколи +1
Собесский +1
Такэда +1
Хмельницкий +1
Скопин-Шуйский +2
Густав-Адольф +1
Конде +1
Стефан Баторий +1
Сагайдачный +1
Бабур +1
Кромвель +1
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение shuric » 23 окт 2008, 10:52

Atkins писал(а): С какими ИНОСТРАННЫМИ армиями сражался Кромвель? С ирландцами? В то время как Скопин бился с поляками (одной из лучших армий того времени), Баторий разбил русскую армию, а Собесский - турецкую...


Кромвель сражался с ирландцами и шотландцами, над последними одержаны его самые блестящие победы.
В каком сражении Баторий разбил русскую армию? Это было очевидно эпохальное сражение, вроди Ведроши или Орши?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 23 окт 2008, 12:21

Кромвель сражался с ирландцами и шотландцами, над последними одержаны его самые блестящие победы.

Которые, конечно, были сильнее англичан и были для них чем-то абсолютно неизвестным... И кстати, какая "заграница", если гос-во оставалось единым,и в нем шла ГРАЖДАНСКАЯ война?
В каком сражении Баторий разбил русскую армию? Это было очевидно эпохальное сражение, вроди Ведроши или Орши?

Напомните МАСШТАБЫ сражений Кромвеля с шотландцами... Или Вы будете настаивать, что город Полоцк меньше Дрогеды?
В общем, давайте плюс Кромвелю, еще кому-нибудь, кому хотите, добавляйте свои кандидатуры (но у них тоже будет всего +1) или идите на фиг со своими придирками. Свое мнение Вам предоставляется возможность высказать. Но убирать кого-то из списка только потому, что Вы недовольны - увольте, Вы кто?
Последний раз редактировалось Atkins 23 окт 2008, 12:22, всего редактировалось 1 раз.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Архивариус » 23 окт 2008, 12:22

Atkins писал(а):...1. Несмотря на обилие указанных побед, упоминаются только два имени - Петр Сагайдачный и Дмитро Барабаш...


Ага. Два имени. И что с того? Вы просили список побед запорожцев на море? Вы его получили. В вопросе ничего об именах не было.

...захватить с сотней или двумя шлюпок-чаек три или даже десять галер - не такой уж и подвиг по тем временам. например, русские солдаты умудрялись брать таким образом на абордаж во время Северной войны парусные суда посерьезнее галер...


А Вы внимательнее читайте цитатки-то. Взяли на абордаж 10/15/20 галер, а остальные разбежались...

...2. Нет ни одного указания на ПОРАЖЕНИЯ запорожцев от турок, которые были...


И как прикажете понимать Ваш комментарий? Мне он напоминает смену правил по ходу игры. Atkins, Вы же сами попросили список морских побед. Какие могут быть претензии ко мне? Попросили бы список поражений, получили бы...

...3. Все эти "подвиги" считанные разы выходят за рамки пиратских набегов. Для примера сравните произошедшую в тот же период морскую битву у Лепанто: 212 христианских галер и галеасов против 270-290 турецких галер и галеотов (каждое из этих судов - не ровня чайке); потери - 12 и 240 судов соответственно. Улавливаете разницу в масштабах?..


Опять-таки, и что? Главное не сотни кораблей. Главное в том, что бой вели две организованные силы.

...4. Примерно такие же "подвиги" и в тех же местах совершали донские казаки. Однако никто (кроме самых "казакнутых") в России сейчас не претендует по отношению к их походам на определения "военно-морской флот", "морское сражение", "флотоводцы".


О военно-морском флоте я ни слова в своих постах не написал. В отношении морского сражения: а как можно назвать те события, о которых я упомянул в предыдущем своём посте? Морская прогулка? Наконец о флотоводцах: последуйте совету, который Вы дали Aristoteles'у, и посмотрите, что означает термин "флотоводец". Тогда и лишних вопросов не возникнет.

Ни Варна, ни Кафа-Феодосия в XVIII-XIX веке не были защищены с моря - это мне ИЗВЕСТНО. Например, в 1828 году город с моря защищали турецкие суда, после уничтожения которых русской эскадрой десантный отряд Меншикова без проблем высадился. Что и дает мне ПОЛНОЕ ПРАВО задавать вопрос: если таковые укрепления существовали там в XVI-XVII веке, то куда подевались потом?


Вот именно: это даёт Вам право задавать вопрос, а не утверждать, что укрепления Кафы не идут ни в какое сравнение с укреплениями Картахены!
Архивариус
 

Сообщение Atkins » 23 окт 2008, 12:26

Архивариус
Вы продолжаете играть в Портоса? А мне надоело. Заведите ветку про ВМФ, попросите модераторов перенести туда "морские украинские посты" - вот там, если хотите, и продолжим. А пока не будем засорять ветку офф-топом.
Пока же отвечу в общем - трескучие агитки, на которые Вы ссылаетесь, нисколько ничего не доказывают, ибо практически лишены КОНКРЕТИКИ - кто-то где-то неизвестное число кого-то куда-то прогнал неведомое число раз...

ЗЫ
По существу обсуждаемого в ветке вопрос есть что сказать?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1