«Новый Геродот»

**Helgi** » 03 сен 2008, 19:24

- сообщение удалено мной -

**Helgi** » 03 сен 2008, 19:29

При чем здесь последующие действия екатерининских времен? Как Польшу делили это отдельный разговор из другой эпохи. Вечная проблема немецкой истории — на Пруссию постоянно натягивают какие-то страшные карикатурные бисмарково-вильгельмовы маски, на Австрию примеряют то Максимилиановский турнирный доспех, то торквемадыну тонзуру. Какая разница как Пруссия строила свою политику в отношении России после войны? Кстати, они были пусть и не любовно-дружеские, но по крайней мере деловые-парнерские. Елизаветинский кабинет не нострадамусы, они ориентировались на известное им прошлое поведение «потсдамского озорника». Будущее, существенно изменившееся после конфликта, они видеть не могли.

Не стоит записывать Фридриха в главные игроки. Кстати, он, по сути, вообще является вассалом императора как маркграф и владелец субъектов СРИГН, и по средневековым законам формально должен давать вассальную присягу Францу Стефану. Не лезет никак на фридрихову голову островерхий шлем! Фридрих как политик родился в эпоху всевластия доктрины европейского равновесия — он, как и все политики того времени дипломат-эквилибрист. И он и его визави жили в этой атмосфере и мыслили этими категориями. Весь восемнадцатый век августейшие игроки метали карты, брали взятки, объявляли «мизер», меняли партнеров, но в определенный момент кто-то крикнул «стоп! Карты на стол! Война!». Вскрыли и увидели: Австрия-Франция(гы-гы), Пруссия-Великобритания.

Как это произошло, думаю, объяснять не стоит, история известная. Непрочность франко-прусского союза (как следствие ганноверского мезальянса) дала повод для перегруппировки вторых игроков. Когда начала рушится старая система «вторые номера» оказались в неудобном и двусмысленном положении.

Видимо, восемнадцатый век нужно все-таки не только понимать, но и чувствовать: это странное, совершенно водевильное время. Когда читаешь политическую историю невольно начинаешь верить в анекдот про трех разгневанных женщин. Фридрих, действительно, третировал Марию Терезию оскорбительными кличками вроде «мадам-королева» или «венгерская правительница» вместо положенного по рангу «кайзерин». Осыпает колкостями мадам Помпадур у которой, кстати, при французском дворе просто целое личное Министерство фаворитских дел, которая по политическому весу потянет на половину двора. У Фридриха при всей его гениальности, и говорят, литературном даре, была неприятная особенность — он не мог удержаться от публичной декламации колкостей. А так как шпильки в адрес венценосных коллег раздавались ни где-нибудь, а при дворе, то скабрезности через заинтересованных лиц попадали-таки к адресату. Недаром императрица писала в своих посланиях мадам Помпадур пространные сочинения «за что я не люблю Фридриха». Интересно узнать, что именно Фридрих говорил о Елизавете и были ли тому подтверждения. Информации нигде не видел, но чувствую, что нужно искать в мемуарной литературе (где обычно вальтерскоты и дюмы находят подобные курьезы и исторические анекдоты).

Почему Россия не могла не участвовать в войне?
Пойдем по цепочке событий.
У России на руках был союзный договор с Австрией (март 1756 г.). Измены родине в этом договоре я не вижу. В мае этого же года Австрия заключила союзный договор с Францией. Значит, Австрия расставила ловушку для Пруссии, перевернув привычную европейскую систему, введя в один лагерь всех больших соседей Пруссии: Францию и идущую в русле ее политики Швецию, связку России с Польшей-Саксонией, и России с Австрией. Бедная! Бедная, Пруссия!

Противовесом складывается второй лагерь. Политические антиподы французов — англичане собирают вокруг Пруссии немецкую протестантскую мелюзгу и Ганновер. Россия не подписывает субсидарный договор с Англией так как не хочет воевать со своим давним партнером — Австрией. Далее конфликты в колониях и превентивная война Пруссии с Саксонией. Раскручиваться цепочка договоров. Россия не может остаться в стороне, нарушив договор: хочешь быть мировой державой — участвуй в мировых войнах, тем более если они проходят около твоих границ.
Кроме того, клуб великих держав с недоумением смотрит на проделки постдамского насмешника. При общей напряженности европейской политики иметь под боком умного, бойкого и непредсказуемого соседа-прожектера было неудобно. Для старых монархий прусский король всего лишь выскочка, его отец был посмешищем, отец кособоким европейским мещанином во дворянстве, а Пруссия с ее постоянной армией, некогда нищая страна, для внешнего мира выглядит выглядит как милитаризированный карлик. Его нужно наказать!

И наказали.
Мы привыкли оценивать Пруссию по итогам войны: сильное государство с сильной армией, способное противостоять целому континенту. Этими же мерками измеряется угроза которая якобы проистекала для России от Фридриха. А между тем вышедший из Семилетней войны король-старик до конца своих дней верил что случилось чудо, что звезды сложились кукишем над домом Габсбургов. Отчасти так и было. То что Пруссия не погибла в первые два года при столь неравных силах можно объяснить только незаинтересованность союзников в достижении совместного результата и каким-то дьявольским, почти как у фюрера, везением. Он сотни раз мог погибнуть, один отставший по случайности обоз мог погубить всю Пруссию, одна битва, опоздание на пару часов, плохая дорога, просто ошибка могла поставить жирную точку в истории Бранденбургского дома. Ценой крайнего истощения, была выиграна эта война с нулевым итогом. И уже после нее Фридрих стал легендой, и таковым его стали воспринимать современники, поправку на гениальность стали делать дипломаты. До этого Фридрих всего лишь один из... угроза местного характера. Не могла же Елизавета Петровна, в самом деле, видеть в нем в 1757 г. второго Карла Шведского! Он просто неудобен. Семилетняя война была предприятием по убийству Пруссии, и если бы не купленный своевременный сигнал об опасности и союз с Англией, то так бы оно и случилось.

Нужна ли была России Восточная Пруссия? Думаю, нет. Доходы герцогства для царицы — румяна и пудра. Восточная Пруссия годится только для того чтобы отобрать у Фридриха королевскую корону. Война велась за деньги и за чужие интересы (и жизненный опыт мне подсказывает что такое бывает когда вопрос решают за вознаграждение ))). Елизавета свои мысли писать не любила, а Бестужев сальдовок не оставил. Стало быть осталось: консприрология, тьма, пикулевы фантазии... Жаль.

**Alexy** » 03 сен 2008, 19:55

Helgi писал(а):Нужна ли была России Восточная Пруссия? Думаю, нет. Доходы герцогства для царицы — румяна и пудра. Восточная Пруссия годится только для того чтобы отобрать у Фридриха королевскую корону.

Это мог быть плацдарм для овладения Польшей и борьбы со Швецией.

Кстати о доходах: мне всегда было не понятно, почему Польшу не "съели" намного раньше? Ведь это было бы весьма большое увеличение доходов русской казны.
Но почему-то считали, что контролируемое формально независимое (но не приносящие России дохода!!!) государство выгоднее? Возможно хотели держать для Австрии и Пруссии возможность откупиться куском Польши при войнах с Турцией или Швецией?

**thor** » 04 сен 2008, 09:17

Обещанные цитаты из записок Бестужева о Фридрихе.
1.«Сей король, будучи наиближайшим и наисильнейшим соседом Империи, потому натурально наиопаснейший, хотя бы он такого непостоянного, захватчивого и возмутительного характера и нрава не был, какого он есть…» (Анисимов Е.В., Каменский А.Б. Россия в XVIII – первой половине XIX в. М., 1994. С. 116).
2.«Коль более сила короля Прусского умножится, толь более для нас опасности будет…» (Российская дипломатия в портретах. М., 1992. С. 59).

**Zdvij** » 04 сен 2008, 11:26

Русские дипломаты во главе с Бестужевым о Пруссии бы и не вспомнили, если бы Фридрих не завоевал Саксонию, курфюрст которой был польским королем. С этого момента приходилось считаться с вмешательством Фридриха в польские дела, в которые уже давно была замешана Россия. Вторым стимулом для Елизаветы и Бестужева были сугубо денежные интересы, связанные с субсидиями. Предполагалось, что деньги на войну с Пруссией дадут англичане, а в итоге Англия пошла на союз с Фридрихом, чтобы воевать с Францией. Состав коалиции поменялся уже после начала войны, что привело затем к падению Бестужева. Третьей причиной для вступления России в Семилетнюю войну стал вопрос прямого или косвенного контроля за побережьем Балтийского моря от Западной Двины до Вислы. В целом же действия русской армии слишком сильно зависели от здоровья Елизаветы Петровны, сводя то и дело почти мировую войну к придворной интриге.

**Архивариус** » 04 сен 2008, 12:15

Alexy писал(а):Это мог быть плацдарм для овладения Польшей и борьбы со Швецией...

Для этих целей у России хватало территории для удобного развёртывания войск. К тому же, как-то не логично создавать плацдарм против Речи Посполитой, которую можно было и так взять.

...Кстати о доходах: мне всегда было не понятно, почему Польшу не "съели" намного раньше? Ведь это было бы весьма большое увеличение доходов русской казны.
Но почему-то считали, что контролируемое формально независимое (но не приносящие России дохода!!!) государство выгоднее? Возможно хотели держать для Австрии и Пруссии возможность откупиться куском Польши при войнах с Турцией или Швецией?..

Но ведь именно формально независимое, контролируемое государство выгоднее, нежели оккупированная территория. Да, во втором случае есть хорошая возможность обобрать местное население, но есть и вполне реальная возможность с дополнительными территориями получить восстания местного населения против иноземных захватчиков. А так посадите на трон своего человечка и, глядишь, появится союзник.

**Серж** » 04 сен 2008, 13:03

Alexy писал(а):Это мог быть плацдарм для овладения Польшей и борьбы со Швецией.

А каким образом ВП могла служить плацдармом для борьбы со Швецией? К этому времени шведы уже потеряли свои владения на южном берегу Балтики.

**Atkins** » 04 сен 2008, 21:00

К этому времени шведы уже потеряли свои владения на южном берегу Балтики.

Отнюдь. Шведская Померания оставалась - откуда, интересно, действовали шведские войска в Семилетку? Ее только в 1814 году "обменяли" на Норвегию - Померания Пруссии, Норвегия Швеции, Дании кукиш с маслом, "ибо нефиг".

**Alexy** » 05 сен 2008, 16:50

Архивариус писал(а):
Alexy писал(а):Это мог быть плацдарм для овладения Польшей и борьбы со Швецией...
Для этих целей у России хватало территории для удобного развёртывания войск. К тому же, как-то не логично создавать плацдарм против Речи Посполитой, которую можно было и так взять...

Архивариус писал(а):Но ведь именно формально независимое, контролируемое государство выгоднее, нежели оккупированная территория. Да, во втором случае есть хорошая возможность обобрать местное население, но есть и вполне реальная возможность с дополнительными территориями получить восстания местного населения против иноземных захватчиков. А так посадите на трон своего человечка и, глядишь, появится союзник.

Ни государственные войска, ни местное население большой опасности не представляли. Вы же сами написали, что "Речь Посполитую можно было и так взять"

**Atkins** » 06 сен 2008, 10:35

И Швеция, и Речь Посполитая в 1730-1770-х годах не представляли никакой опасности для России, и более того - их можно считать сателлитами России (даже несмотря на войну 1741-1743). Ибо самой главной политической фигурой в обоих гос-вах был не король, и даже не кто-то из магнатов, а российский посланник. И только Барская Конфедерация в Речи Посполитой и "бархатная революция" Густава III разрушили эту систему.

**Серж** » 06 сен 2008, 20:01

Alexy писал(а):Ни государственные войска, ни местное население большой опасности не представляли. Вы же сами написали, что "Речь Посполитую можно было и так взять"

Местное население Польши (как и ее войска) не представляли угрозы для России, пока Польша была формально независимой. Когда она была включена в состав Империи - оно стало представлять угрозу -1830, 1863 и даже помимо этих восстаний - перманентная напряженность. Из чего следует, что тезис Архивариуса верен.

**edvins** » 06 сен 2008, 21:31

Серж писал(а):
Alexy писал(а):Ни государственные войска, ни местное население большой опасности не представляли. Вы же сами написали, что "Речь Посполитую можно было и так взять"

Местное население Польши (как и ее войска) не представляли угрозы для России, пока Польша была формально независимой. Когда она была включена в состав Империи - оно стало представлять угрозу -1830, 1863 и даже помимо этих восстаний - перманентная напряженность. Из чего следует, что тезис Архивариуса верен.

Не зря Екатерина опасалась присоединения посполитых земель.Пришлось впоследствии и крепостное право отменять.А могла бы быть Россия наподобие Ирана в настоящее время.

**Alexy** » 08 сен 2008, 11:13

Почему, если бы пол. губерний не было в составе РОссии, креп. право было бы отменено позже?

**Alexy** » 08 сен 2008, 11:27

Но мой тезис тоже верен:

не было бы сильной Пруссии, и была бы Вост. Прусия наша -
- можно было бы при разделах съесть не ~55%, а 80% всей РП.

**Серж** » 08 сен 2008, 11:55

edvins писал(а):Не зря Екатерина опасалась присоединения посполитых земель.Пришлось впоследствии и крепостное право отменять.А могла бы быть Россия наподобие Ирана в настоящее время.

Какое отношение имеет отмена крепостного права к присоединению Польши? Оно там было отменено задолго до 1861 года. А в самой России крепостное право отменили в силу уймы причин и поводов, из которых польская проблема стояла ну очень не на первом месте.
Наподобие Ирана столь долгое время Россия не могла быть в принципе - не тот масштаб и не те возможности изоляции.
Да и после 1861 польская проблема никуда не делась - вплоть до восстания 1863-64 гг.

Впрочем, всё это богомерзский оффтоп, к Семилетней войне отношения не имеющий.

«Новый Геродот»

Цели участия России в Семилетней войне

Кто сейчас на конференции