Цели участия России в Семилетней войне

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Al Pi » 14 янв 2009, 04:06

Семилетняя война для России была классической "кабинетной войной", которая велась исключительно из политических соображений. Поскольку изменение баланса сил в Европе ей было невыгодно она и примкнула к тем, кто не хотел усиления Пруссии. С этой точки зрения война оказалась чрезвычайно успешной - Фридрих II ничего не приобрел. Кроме того, победы русского оружия существенно подняли престиж страны.

Надо так же учесть, что это была по сути общеевропейская война. С одной стороны Австрия, Франция, Саксония, Россия, а с другой - Англия, Пруссия и Гановер. В таких войнах не принимают участия только те, кто уже ни на что не годен - например Речь Посполитая.

Кстати, то что при Петре III Россия вдруг "поменяла фронт" принципиально ничего не меняло - Фридрих II на победу расчитывать реально уже не мог и речь шла только о том какое вознаграждение поручит Россия - Киль или Кенегсберг. То, что Россия не получила в итоге ничего, может быть даже хорошо.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Alexy » 14 янв 2009, 09:49

А разве Киль был Прусским?
Alexy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 08 янв 2006, 03:08

Сообщение Helgi » 14 янв 2009, 12:53

Разумеется Киль быль кильским - шлезвигским и голштинским. А на момент известного кульбита Петра Федоровича был аннексирован Данией.

Возвращение занятых датчанами голштинских территорий было одной из целей войны со стороны Петра III. Был выбор:
а) продолжать добивать Фридриха и сохранить за собой герцогство Прусское,
б) произвести эдакий оверкиль и вернуть свой фамильный Шлезвиг.

Для того чтобы понять события того времени нужно мыслить категориями того времени. Многовековые конфликты вокруг Ш-Г - типичные феодальные разборки и причина этого в неопределённом статусе Ш-Г. В интересующее нас время ситуация еще хуже: субъект СРИГН, Датский ленник принадлежащий Ольденбурской династии занявшей российский престол (и родственной шведскому королевскому дому, традиционному врагу Дании), формально управляемый собственным герцогом и имеющий все права субъекта СРИГН. Это дурдом!
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Alexy » 14 янв 2009, 13:47

Петр III был в династическом плане очень перспективен для России: можно было пробовать создать личную унию России с Гольштейном и Шлезвигом, а также со Швецией.
Почему Екатерина не пробовала посадить на эти престолы Павла? Ведь он же имел такие-же права, как и его отец?


А имел ли права на какие-то иностранные владения Иоанн Антонович?
Alexy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 08 янв 2006, 03:08

Сообщение Helgi » 14 янв 2009, 16:42

Alexy писал(а):Петр III был в династическом плане очень перспективен для России: можно было пробовать создать личную унию России с Гольштейном и Шлезвигом, а также со Швецией.
Почему Екатерина не пробовала посадить на эти престолы Павла? Ведь он же имел такие-же права, как и его отец?


А имел ли права на какие-то иностранные владения Иоанн Антонович?


Какая там личная уния... Это же не компьютерная игра!
Вас все время несет в сторону альтернативной истории.
Личная уния Швеции и России через Петра Федоровича это фантастический сценарий которого не было. Обсуждать подобное — дело пустое. В истории действует такое множество факторов, что анализ по схеме «а что было-бы, если-бы, кабы, дабы...» превращается в сплошное шаманство.
Камлание это не работа с источниками, а гадание на костях — не археология. Можно придумать сотню сценариев русско-шведского альянса и еще две сотни причин по которым этого не могло произойти. И все они будут иметь право на жизнь! Ограничить пространство решений невозможно, ибо даже самое нелепое развитие событий может произойти в реальной жизни. В конце-концов человек на которого делали ставки, с кем связывали будущее может подавиться вишенкой. И этот вариант событий тоже имеет право попасть в реальную историю.
Поэтому:
альтернативная история бездоказательна (по определению) и не годится для анализа реальных событий, хотя, конечно, соглашусь, без фразы «а если бы» трудно
для того чтобы давать оценку событиям той эпохи нужно думать категориями той эпохи. А для этого нужно хорошо знать материал.
оценивая события определённого периода нужно прежде всего ориентироваться на предыдущее ему время, а не на то что произошло позже. Так рассуждая, скажем о кромвелевской Англии нужно помнить о парламенте и изгнанных Стартах а не будущих проблемах кабинета Дизраэли.
если мы не знаем какого-либо факта, но что-то предполагаем, то следует честно признать: «мы не имеем данных... »

Тогда все будет обстоятельно и чисто без ляпов и натяжек.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Alexy » 14 янв 2009, 17:05

Что-бы понять, почему например Екатерина II поступила так, а не иначе, нужно знать какие у нее были варианты выбора, ибо психически нормальніе политики ппродумівают сценарии развития собітий в будущмем., которіе конечно часто реализуются чуть-чуть или даже совсем иначе.

Поэтому немного альтернативной истории просто необходимо.
Так кто-то знает ответы на вопросы про Павла I и Ивана Антоновича?
А также, почему Петр III не попытался отвоевать Шлезвиг и Гольштейн в союзе с Пруссией?
Последний раз редактировалось Alexy 14 янв 2009, 17:18, всего редактировалось 1 раз.
Alexy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 08 янв 2006, 03:08

Сообщение shuric » 14 янв 2009, 17:08

Alexy писал(а): Почему Екатерина не пробовала посадить на эти престолы Павла?


Права Павла были проданы Дании, в обмен на княжество Ольденбург, денежные субсидии, и привилегии в торговле. Очень разумный шаг Екатерины II.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Alexy » 14 янв 2009, 17:24

Спасибо, Шурик!

Торговые привелегии - это полностью беспошлинная торговля через датские проливы?
А куда потом дели Ольденбург?

Права на Шведский престол Екатерина тоже продала Дании?
Alexy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 08 янв 2006, 03:08

Сообщение Atkins » 14 янв 2009, 18:32

Ольденбург был сам по себе - там своя династия неплохо поживала. С российской она породнилась только при Александре I.
Да и шведский престол наследовали ПРЯМЫЕ потомки - Густав III, Густав IV, Карл XIII...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение shuric » 14 янв 2009, 18:55

Atkins писал(а):Ольденбург был сам по себе - там своя династия неплохо поживала. С российской она породнилась только при Александре I.
Да и шведский престол наследовали ПРЯМЫЕ потомки - Густав III, Густав IV, Карл XIII...




http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/88ff23e54 ... enDocument
1765 г. в связи с планами создания системы “северного аккорда” петербургский кабинет хотел привлечь на свою сторону Данию, сближению с которой мешали разногласия по голштинскому вопросу. Коллегия иностранных дел полагала, что в интересах упрочения отношений с Данией Россия могла бы отказаться от голштинских владений великого князя Павла Петровича. Обосновывая необходимость такого шага, первоприсутствующий КИД Н.И.Панин отмечал в докладе императрице, что выгоды от владения Голштинией гораздо меньше по сравнению с теми преимуществами, которые дал бы подготавливаемый союз с Данией, а опираясь на “северную систему”, Россия могла бы иметь преобладающее влияние как в германских государствах, так и в Европе* (* АВПРИ, ф. Сношения России с Данией, оп. 53/5, 1765, д. 66, л. 6-7.). После всестороннего изучения этого предложения оно получило высочайшее одобрение. В соответствии с достигнутой договоренностью в апреле 1767 г. между Россией и Данией был заключен предварительный договор об отказе великого князя от наследственных прав на Голштинию в пользу датского короля Христиана VII в обмен на право наследования графств Ольденбург и Дельменгорст. По достижении великим князем совершеннолетия в июне 1773 г. был подписан договор, окончательно разрешивший голштинский вопрос. В соответствии с достигнутой договоренностью Голштинией стала владеть младшая ветвь гольштейн-готторпского дома в лице епископа Любекского* (* АВПРИ, ф. Сношения России с Голштинией, оп. 51/7, 1773, д. 3, л. 1-50об.; Брокгауз Ф.А., Ефрон И.А. Указ.соч., кн. 78, т. XXXIXA, с. 679.). В целях защиты русских интересов в Голштинии было решено учредить при епископе Любекском дипломатический пост. Указом от 12 июня 1774 г. министром в Эйтин был назначен “по способности… к делам… канцелярии советник” барон И.И.Местмахер* (* АВПРИ, ф. Сношения России с Голштинией, оп. 51/8, 1774, д. 93, л. 3-3об.). В инструкции от 9 июля ему предписывалось всемерно содействовать улаживанию споров в связи с отказом Павла Петровича в 1774 г. от наследственных прав на Ольденбург и Дельменгорст и утверждению взаимного доверия между епископом Любекским и его племянниками – голштинскими принцами * (*Там же, д. 92а, л. 1-5об.; Сношения России с Ольденбургом, оп. 71/2, д. 37, 1773-1774, л. 1-14).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Alexy » 14 янв 2009, 19:24

Аткинс писал(а):Ольденбург был сам по себе - там своя династия неплохо поживала.
Однако:
"В 1773 г. российский престолонаследник Цесаревич Павел Петрович, будущий Павел I получил от Дании за свой отказ на право владения Герцогством Шлезвиг-Голштейн графство Ольденбург. В свою очередь Павел передал это владение Принцу Фридриху Августу, ставшему Герцогом Ольденбургским."

Кстати, а зачем Павел отказался от Ольденбурга и Дельменхорста?


Аткинс писал(а):Да и шведский престол наследовали ПРЯМЫЕ потомки - Густав III, Густав IV, Карл XIII...
Они имели больше прав на Шведский престол, чем Пётр III?[/quote]
Alexy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 08 янв 2006, 03:08

Сообщение Atkins » 14 янв 2009, 21:08

Они имели больше прав на Шведский престол, чем Пётр III?

Они имели шведский престол. Густав III - как сын ЗАКОННОГО КОРОЛЯ Адольфа Фредрика, Густав IV - как сын ЗАКОННОГО КОРОЛЯ Густава III, Карл XIII - как сын ЗАКОННОГО КОРОЛЯ Адольфа Фредрика. Петр III, имел бы права занять престол, ТОЛЬКО доживи он до 1818 года - года смерти Карла XIII... Хотя с 1810 года у королевства уже был наследник, избранный риксдагом - Карл Юхан, князь Понте-Корво, урожденный Бернадотт.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Helgi » 14 янв 2009, 22:07

Водевиль )))
Шведский престол... Голштиния, Ольденбург...
Проекты в стиле Наполеона III.

Есть какие-то конкретные рецепты производства Петра Ульриха в шведские короли? Такие чтобы обе партии, риксдаг, церковь и народ признали государем своего «доброго соседа»? А потом чтобы с этим согласилось и признали мировые державы!

Говорить об унии Российской империи с впадающей в маразм «а-ля-Полони» Швецией все равно что сватать Ясира Арафата в израильские премьеры.

Про «сокровища» вроде Голштинии или Ольденбурга вообще стыдно упоминать.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Al Pi » 15 янв 2009, 00:46

Alexy писал(а):Петр III был в династическом плане очень перспективен для России: можно было пробовать создать личную унию России с Гольштейном и Шлезвигом, а также со Швецией.
Почему Екатерина не пробовала посадить на эти престолы Павла? Ведь он же имел такие-же права, как и его отец?


Главной задачей в Екатерины II было не дать Павлу сесть на российский престол, так как у него на него были все права. Усаживать его еще на пару-тройку престолов в ее планы тем более не входило.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Al Pi » 15 янв 2009, 00:50

Кроме того, не надо забывать, что на дворе был уже не XIII или XV в., а XVIII и "личные унии" уже вышли из моды.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron