Рейтинг героев троянской войны

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Рейтинг героев троянской войны

Сообщение ZORA » 06 авг 2008, 00:35

http://antoin.livejournal.com/781777.html

В то время, пока все люди работали на благо обществе, нашлись такие зануды, которые посчитали, кто сколько народа перебил в Илиаде (The Casualty Lists in the Trojan War. C. B. Armstrong, Greece & Rome, Second Series, Vol. 16, No. 1 (Apr., 1969), pp. 30-31).

На восьмом месте вождь золотоносных Микен: Агамемнон выступал в книге гораздо лучше, чем в недавнем фильме, уложив 14 троянцев.

На седьмом месте скромняга Тевкр, который вместо размахивания копьём и мечом предпочитал шмалять троянцев далёкоразящими стрелами из-под щита братца-терминатора. Насмерть зашмалял 15 поименованных врагов, пока Зевс ему лук не сломал.

Шестое место себе обеспечил хитромудрый сын Лаэрта, вынужденно отметившись 17 троянцами. Размялся маленько, короче, перед джыдайским возвращением к Пенелопе и женихам.

Неожиданно остановился всего на пятом месте сильномогучий Аякс Теламонид, нашинковав 20 и ранив ещё 12 конеборцев Приама. Брал качеством, видимо.

На четвёртом — поздно преодолев воспетый Афиной гнев, Ахиллес собрал всего 23 скальпа, зато каких!

Третье место у Патрокла, который раньше друга выбрался из палатки и за крайне короткое выступление успел покромсать аж 27 человек.

Второе место заслуженно получает зверюга Диомед, порешив 22 поименованных и 12 безымянных троянцев. Учитывая, что он ещё отметился и тем, что ранил двух богов, результат впечатляет.

А вот на почётное первое место пролез каким-то образом (точнее по милости Зевса и в компенсацию за скорую смерть) шлемоблещущий Гектор, убив 28 поименованных ахейцев и кучу безымянных. Правда, никого особо известного он так и не завалил, всякий раз когда пытался наскочить на пацана ранга Аякса, то получал неслабых люлей, ну а Патрокла отважно поразил только после того, как злосчастного обезоружил Аполлон и ещё кто-то пырнул в спину.

Странно, что в рейтинге нет Энея, который выступал вполне достойно. Ничего, у Вергилия он зато вне конкуренции, просто комбайн «Коммунар».

Всего же говорится о 61 убитом ахейце и 208 троянцах. Самое интересное, что у Гомера можно найти двадцать воинов, убитых дважды. Если разделить на тёзок с разных сторон, то всё равно остаётся восемь живучих героев. Например, Гипподамас сначала был убит Одиссеем, но ничего, оправился, чтобы потом «реветь подобно быку», погибая от руки Ахиллеса. Но это блёкнет перед примером монстров, которых потребовалось забить трижды. Кромия убивали Диомед, Одиссей и Тевкр; Меланиппа — Тевкр, Менелай и Патрокл; Туна — Диомед, Одиссей и Антилох.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 авг 2008, 01:01

Пардон, но зануды читали "Илиаду" невнимательно.
На первом месте однозначно Ахилл.
Если считается, что Гектор положил кучу безымянных ахейцев, то зануды должны были прочесть одну интересную вещь у Гомера в "Илиаде". В самом начале Троянской войны Ахилл с своими мирмодонянами разорял окрестности Троады и уничтожал целые города Троады (окрестностей Трои) и ее союзников, убив кучу народа. Счет не велся, люди тоже не назывались (вспомните, что в одну из таких карательных акций была захвачена в плен Брисеида, дочь царя Хриса). Но поскольку говорится, что Гектор убил кучу безымянных ахейцев, так надо считать и то, что Ахилл убил кучу безыменных троянцев и союзников во время разорения окрестностей Троады.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Юлли » 06 авг 2008, 01:07

... Зора, у меня нет слов... неприлично громко хохочу в 2 часа ночи... :lol: :lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 06 авг 2008, 01:08

Гиви Чрелашвили писал(а):Пардон, но зануды читали "Илиаду" невнимательно.
На первом месте однозначно Ахилл.
Если считается, что Гектор положил кучу безымянных ахейцев, то зануды должны были прочесть одну интересную вещь у Гомера в "Илиаде". В самом начале Троянской войны Ахилл с своими мирмодонянами разорял окрестности Троады и уничтожал целые города Троады (окрестностей Трои) и ее союзников, убив кучу народа. Счет не велся, люди тоже не назывались (вспомните, что в одну из таких карательных акций была захвачена в плен Брисеида, дочь царя Хриса). Но поскольку говорится, что Гектор убил кучу безымянных ахейцев, так надо считать и то, что Ахилл убил кучу безыменных троянцев и союзников во время разорения окрестностей Троады.


.. Гиви, Гектор убил больше всех поименованных ахейцев, потому и занял первое место...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Новый » 06 авг 2008, 01:27

Рейтинг героев действительно интересно обсудить. В этой связи меня давно занимает эпизод, предшествующий знаменитому поединку Гектора и Аякса, завершившемуся формально вничью, но фактически с ощутимым перевесом последнего (что, впрочем, отчасти всё же отмечено, ибо его "... к сыну Атрея вели, восхищенного славой победы..."). Но вспомним, что сначала дело происходило следующим образом: Гектор вызвал на единоборство любого желающего, и... никто из ахейцев не осмелился этот вызов принять (не очень это естественно, по-моему). Тогда Менелаю стало "за державу обидно", и он решился сам выйти на Гектора ("... знаю, что свыше жребий победы находится, в воле богов всемогущих..."). Его, однако, призывают к благоразумию (шансов нет) и отговаривают. И сразу вслед за этим девять человек, устыдившись, выходят, готовые сражаться. Кто эти девятеро? Агамемнон; Диомед; "оба Аякса вожди, облеченные бурною силой; Одиссей; Идоменей; его сподвижник Мерион; Фоас Андремонид; "... Эврипил, блистательный сын Эвемонов...". Я думаю, трудно не согласиться с тем, что, кроме Теламонида, Диомеда и, возможно, не сверхсильного, но сверхвезучего Одиссея, никто из этой девятки Менелая качественно не превосходит. Что особенного совершили, скажем, Эврипил, Фоас, Идоменей, Аякс Оилид? Ну, Мерион, допустим, тяжело ранил Деифоба; но Менелай уложил Эвфорба, и Париса всё-таки победил один на один. Чем он хуже их? Почему именно к нему такое отношение ( "сиди, куда уж тебе...")? Это одно из самых "нелогичных" мест "Илиады".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 авг 2008, 04:52

Фоаса вы зря недооцениваете.
Курет по рождению (родом из Куретии), главный гетайр Диомеда, начальник его гетайров, басилевс Калидона.
Быстроногий Фоас, сын Андремона.
Фоасу Гомер посвятил некоторое количество восхищенных строк.
Налетал, как вихрь, с гетайрами Диомеда.
Силой, он, конечно, не мог сравниться с Гектором, но ловкостью его превосходил. Его эпитет - вихрь.
К тому же, превосходно владел мечом.
Совсем неизвестно, что было бы, если бы они схватились.
А Менелай был совсем не промах, ратный воин.
Но Гектора он никогда не одолел бы.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 авг 2008, 05:04

Юлли, не получается.
Ведь Патрокл убил 27 именованных троянцев, а Диомед всего 22.
Но тем не менее, на второе место вышел Диомед, ибо вместе с неименованными, которых было 12, получается 34.
Такая же арифметика должна быть и в варианте с Гектором и Ахиллом.
Именованных Гектор убил 28, а Ахилл - 23.
Про неименованных, сказано, что Гектор убил кучу.
Но эта куча, как я уже показал, была кучкой, по сравнению с кучей Ахилла. Ахилл истребил целые города.
Так что на первом месте должен быть Ахилл.
Иначе двойные стандарты получаются.
Если только по именованным считать, то на втором месте Патрокл должен быть, а не Диомед.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение ZORA » 06 авг 2008, 10:38

Юлли писал(а):... Зора, у меня нет слов... неприлично громко хохочу в 2 часа ночи... :lol: :lol: :lol: :lol:


Изображение :D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Neska » 07 авг 2008, 09:59

Гиви Чрелашвили писал(а):(вспомните, что в одну из таких карательных акций была захвачена в плен Брисеида, дочь царя Хриса).
:shock: Гиви, от кого-кого, но от Вас такие ляпы? Брисеида не имеет отношения к Хрису. Хрис - не царь, а жрец храма Аполлона Сминфейского, его дочь - Хрисеида. 8)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Nart » 07 авг 2008, 16:22

А интересно, что означает имя Хрис?
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Новый » 07 авг 2008, 16:32

"Хрис" (наверное, "хрисос" по-гречески) - это, возможно, "золотой". "Хризостом" - Златоуст.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Nart » 07 авг 2008, 16:35

А это связано с солнцем?
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 авг 2008, 18:04

Неска, неужели вы не засомневались в том, что столько ляпов сразу в области мифологии (и то, что Хрис не царь, и то, что Брисеида не дочь Хриса) для меня - весьма странно ?
Элементарная опечатка.
Дочь Бриса, а не Хриса.
А уж Брис был царем, это сомнений не вызывает.
Царем Лирнесса.
Их не мудрено, конечно, спутать.
Хрис действительно был жрецом Аполлона.
Его дочь Хрисеиду захватил не Ахилл, а Агамемнон, а когда Хрис отправился к нему, чтобы выкупить дочь, наотрез отказался это сделать.
За это Аполлон и наслал мор в стан греков.
В итоге, когда оракул (Калхас) сказал Агамемнону, что мор пройдет только тогда, когда он отпустит Хрисеиду, Агамемнон вынужден был ее отпустить, но в виде восполнения нагло отнял у Ахилла захваченную им любимую рабыню Брисеиду. Из-за чего и началась известная ссора между Ахиллом и Агамемноном, с которой и начинается "Илиада" вообще.
Брисеида также известна под другим именем - Гипподамия.
Между прочим, пока Хрисеида была пленницей Агамемнона, она успела забеременить от него (это я уже вам по секрету говорю).
От этой связи родился сын, которого Хрисеида назвала по отцу - Хрис, но выдавала его за сына Аполлона.
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 07 авг 2008, 22:54, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 авг 2008, 18:15

Формально правильно.
Именно "золотой".
Но вот что пишет Любкер об этимологии этого слова:

Хрисаор - формально "золотой меч", но, возможно, и результат народной этимологии финикийского имени Хрисор (он же Хусор).
Хрисор с братом открыл железо и изобрел его обработку.
Хрисор занимался магическими изречениями и прорицаниями (потому он зовется Хрисор, от финикийского глагола hrs - "обрабатывать железо и волхвовать")
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Новый » 08 авг 2008, 00:36

Nart
"Солнце" по-гречески - "гелиос" (отсюда и "гелий". и "гелиоцентрическая астрономия"), так что греческий термин "золото" не имеет солнечных истоков. Если, конечно, у слова "гелиос" не было некоего синонима, созвучного "хрису". Но такой синоним маловероятен: ни в одном индоевропейском языке вроде бы нет ничего похожего.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron