Индейская война

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Индейская война

Сообщение Князь » 24 сен 2008, 11:39

Был тут за границей, в стране ЕС. В моём отеле по ТВ показывали среди всего прочего такой американский исторический канал, как "Виасат Хистори".. Канал занимательный. Особенно мне понравился цикл про индейскую войну в США и освоение Дикого Запада. К своему изумлению я узнал, что янки побеждали индейцев отнюдь не в одну калитку.. Оказывается борьба была жестокой и упорной и индейцы даже могли победить. По крайней мере и армии противника они громили и генералов в бою убивали. У кого на эту тему есть какая подробная инфа предлагаю делиться ей и обсуждать здесь.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5289
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Дайчин-баатар » 24 сен 2008, 12:23

Адекватных побед индейцев минимум. Обычно над отрядами из 1-2 сотен человек. Пожалуй, самая большая победа над отрядом Кастера (сам Кастер погиб, но все отмечали, что он переоценил свои силы и недооценил индейцев, потому и погиб).

Вышла большая работа по теме "Военное делоо индейцев североамериканских равнин". Там много чего есть. И фото, и картины, и артефакты. Автор - Ю. Стукалин.

Сенсации нет - да, одиноких путников и маленькие отряды индейцы уничтожали, убивали мирных жителей, зверски пытали пленных, но были обречены - ни одной крупной победы у них не было.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Князь » 24 сен 2008, 12:29

Во-во.. как раз про Кастера и рассказывали.. Победили индейцев не военным путём, тут, как раз, они как-то давали отпор, а строительством железной дороги и поголовным истреблением бизонов, как основной кормовой базы индейцев.. оба плана разработал Шерман..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5289
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Дайчин-баатар » 24 сен 2008, 17:18

Победила индейцев более высокая организация.

Против армии лни были бессильны и ни с кем не связывались, если видели, что белых много, они вооружены и идут в готовности.

А в целом - они были обречены. И отдельные победы над мелкими группами солдат, фермеров или ковбоев - это эпизоды.

Посмотрите фильм "The Missing" (в русском прокате "Последний рейд") с Кейт Бланшетт и Томми Ли Джонсом в главных ролях. Там хорошо показано, чем были страшны индейцы (в данном случае - кажется, апачи).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 24 сен 2008, 19:27

Индейцы не смогли оценить опасность и выступить общим фронтом против пришельцев. Чаще всего они и воевали между собой, белый человек умело использовал их старые распри. Снабжение индейцев огнестрельным оружием тоже способствовало уменьшению их общей численности. Вот с болезнями вопрос интересен, часто встречеется , что европейцы принесли с собой болезни неизвестные в Америке. А каков обратный поток? Заражались ли европейцы индейскими болезнями, неизвестными европейской медицине?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение LeGioner » 24 сен 2008, 23:30

Aristoteles писал(а): Заражались ли европейцы индейскими болезнями, неизвестными европейской медицине?


Сифилис.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Aristoteles » 24 сен 2008, 23:43

LeGioner писал(а):
Aristoteles писал(а): Заражались ли европейцы индейскими болезнями, неизвестными европейской медицине?


Сифилис.



Ну это только версия. Если мы ее принимаем, то что индейцы от сифилиса не умирают? Или умирают, но не очень.

Я так понял, что индейцы умерли от тех болезней, что для европейцев не являлись смертельными. :?:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 25 сен 2008, 01:47

Порылся тут немного и стало жаль индейцев, не было у них шансов.
Слишком доверчивые..
Индейская политика колонизаторов, и прежде всего США, поражает своей жестокостью, цинизмом и бескомпромиссностью. В отличие от других континентов, где, как я уже отметил, белые колонисты более-менее мирились с соседством местного населения, английские, а затем и американские поселенцы в Новом Свете с поистине маниакальным упорством стремились очистить занятые или приобретенные территории от индейцев. Белые абсолютно не выносили присутствия краснокожих рядом (исключение составляли христианские миссии, где проживали крещеные индейцы, но даже эти поселения нередко подвергались атакам колонистов и вытеснялись в другие районы). Движение поселенцев на Запад чем-то напоминало ковровые бомбардировки - с той лишь разницей, что на определенной территории разрушались не объекты врага, а полностью захватывалось жизненное пространство коренных обитателей. В этот период американские военные и поселенцы руководствовались донельзя циничным лозунгом, почти на целое столетие опередившим многие высказывания нацистов: «Хороший индеец - только мертвый индеец».

Именно в Северной Америке возник феномен границы (знаменитый «фронтир»): по одну сторону - белые, по другую - индейцы. Официально фронтир появился в 1763 году, после великого восстания Понтиака. Напуганные размахом индейского сопротивления, английские власти запретили колонистам самовольно занимать индейские земли к западу от условной линии, которая протянулась на тысячи километров с севера на юг по Аппалачским горам.

Однако поселенцы не соблюдали королевский указ и продолжали перемещаться на запад. Вместе с ними перемещался и фронтир. Кстати, противоречия между поселенцами и колониальными властями по поводу нарушений индейской границы стали одной из причин Американской революции 1775-1783 гг.

Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 25 сен 2008, 01:51

продолжение
Чтобы оправдать бесконечные захваты индейских земель, американцы придумали теоретическое обоснование: мол, это «предначертание судьбы». В литературе хорошо известна позиция, высказанная так называемой Бигхорнской ассоциацией, а затем подхваченная многими американскими политиками: «Богатыми и живописными долинами Вайоминга по воле судьбы должна владеть и получать от них средства к существованию англосаксонская раса. Богатство, которое в течение многих веков лежало сокрытым в наших горах… было заложено тем самым Провидением, чтобы вознаградить тех отважных духом людей, кому суждено было составить авангард цивилизации. Индейцы должны посторониться, или они будут сметены непрестанно продвигающимся… потоком эмиграции. Относительно судьбы аборигенов… не следует заблуждаться. Тот же непостижимый Вершитель судеб, который предопределил падение Рима, обрек на вымирание краснокожих Америки».3

Остановить нашествие американских поселенцев и бесконечный захват земли попытался великий Текумсе - первый государственный деятель североамериканских индейцев. Он создал мощный союз племен в противовес Соединенным Штатам и объявил, что земля как дар Великого Духа является собственностью всех индейцев, поэтому ни одно отдельное племя не имеет права продавать свои владения без согласия остальных. Движение Текумсе имело все шансы перерости в образование огромного и сильного индейского государства, которое могло остановить американскую экспансию, однако после поражения в битве при Типпекану (1811 г.) и гибели выдающегося вождя в англо-американской войне 1812-1814 гг. надежды индейцев рухнули.

Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 25 сен 2008, 02:00

Приход европейцев многое изменил, и все же материальные ценности так и остались для индейцев второстепенными. Даже активная меховая торговля, в которую было втянуто большинство племен, обеспечивала индейцев лишь необходимым минимумом европейских товаров. А им и нужен был минимум. В общественном сознании индейцев накопительство воспринималось как позорное, недостойное настоящего воина занятие. Скряга, прятавший по углам дорогие вещи, презирался всеми соплеменниками от мала до велика. Даже вожди чаще всего были бедны, поскольку традиция предписывала им быть щедрыми. Если человек хотел стать вождем, ему недостаточно было воинских заслуг и ораторских способностей - он обязан был лично помогать вдовам и сиротам, делиться с нуждающимися своим имуществом.

«Столкнулись не только вооруженные люди (одни - луками и стрелами, другие - ружьями), но и очень и очень несхожие мировоззрения, - пишет В. Вардугин в предисловии к книге «Мифы и легенды Америки». - У белых оттолкнуть локтями ближнего, разбогатеть любой ценой считается естественным и незазорным. Для индейцев же страсть к наживе, жадность, тем более накопительство за счет бедного соседа считается презреннейшим из состояний, до которого только можно дойти. Позорно иметь в доме еду, если ее нет у соседей…»13

Положение современных североамериканских индейцев в резервациях США и Канады - отдельная тема, и я не буду ее касаться в рамках данной статьи. Одни племена смогли лучше приспособиться к новым, навязанным им условиям, другие хуже. И все же среди нынешних американцев индейцы до сих пор стоят особняком. Они так и не смогли полностью вписаться в новую американскую нацию, как вписались в нее чернокожие, латиноамериканцы, потомки переселенцев из Европы и Азии. Жители США все еще воспринимают индейцев как нечто особенное, чужеродное, непонятное. В свою очередь, индейцы не могут до конца принять цивилизацию белого человека. И в этом их трагедия. Их старый мир разрушен, а в новом для них не нашлось достойного места. Ибо люди, нравственно превосходившие своих поработителей и соблюдавшие заветы Великого Духа, не могут принять более примитивную мораль и смириться с тем, что в новом обществе о деньгах все равно вспоминают чаще, чем о Боге.





http://www.mesoamerica.ru/indians/north/victims.html
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 25 сен 2008, 20:49

Aristoteles писал(а):Индейцы не смогли оценить опасность и выступить общим фронтом против пришельцев.


И что было бы? Вышли бы все индейские воины из всех племен большой толпой в поле, встали бы против строя солдат с пушками и ружьями и геройски погибли бы в один день?

В общем, для белых это был бы самый лучший вариант - одним махом перестрелять всех индейцев, не потеряв никого из своих - пушка, она вешь такая...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 25 сен 2008, 20:58

Сколько я знаю единственную реальную попытку реально противостоять белым сделали чероки. Они пытались не воевать, а перенять у англосаксов их образ жизни. Если бы остальные племена действовали так же как чероки - США были бы сегодня страной индейцев.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Analogopotom » 25 сен 2008, 21:22

Aristoteles писал(а):Индейцы не смогли оценить опасность и выступить общим фронтом против пришельцев.
Не могли выступить единым фронтом, даже не будь пушек, ружей и лошадей. У индейцев были совсем иные методы ведения войны. Ментальность индейцев отличалась от европейской.

Почитайте Юрия Стукалина. Кроме рекомендованной Дайчин-баатаром, у него есть еще одна книга - «Хороший день для смерти».
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Aristoteles » 25 сен 2008, 21:38

Дайчин-баатар писал(а):
Aristoteles писал(а):Индейцы не смогли оценить опасность и выступить общим фронтом против пришельцев.


И что было бы? Вышли бы все индейские воины из всех племен большой толпой в поле, встали бы против строя солдат с пушками и ружьями и геройски погибли бы в один день?

В общем, для белых это был бы самый лучший вариант - одним махом перестрелять всех индейцев, не потеряв никого из своих - пушка, она вешь такая...


Выступить общим фронтом- значит прежде всего выработать стратегию и тактику совместной борьбы с пришельшами. А уж потом при наличии благоприятных условий генеральное сражение. Но...
Вы же прекрано понимаете, что война требует прежде всего экономических потуг. Учитывая размеры материка можно было заманивать врага сколько угодно в глубь перерезая при этом коммуникации и пути снабжения или вообще не давать высаживаться на материк, строить форты и заниматься сельским хозяйством- голодомор обеспечен.
Если б индейцев не стравили между собой, если б они сами не кормили белых , то сопротивление было б более значимым.
Часть коренного населения стали союзниками европейцев, что позволило решать многие вопросы по снабжению тем же продовольствием, транспортомЮ носильщиками, дешевым туземным войском.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 25 сен 2008, 21:49

Analogopotom писал(а):
Aristoteles писал(а):Индейцы не смогли оценить опасность и выступить общим фронтом против пришельцев.
Не могли выступить единым фронтом, даже не будь пушек, ружей и лошадей. У индейцев были совсем иные методы ведения войны. Ментальность индейцев отличалась от европейской.

.


Совершенно с Вами согласен. Потому и написал , что из=за своей ментальности они не смогли оценить и выступить совместно. А слова свои подкрепил цытатами и ссылками на тематические сайты. Но как я заметил не все утруждают себя чтением ссылок. Ведь каждый уже имеет готовый рецепт на все случаи жизни.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1