Индейская война

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Дайчин-баатар » 29 сен 2008, 07:50

LeGioner писал(а):
Открытие Америки можно было оттянуть лет на 100-200 если бы экспедиция Колумба вообще не вернулась в Европу из первого плавания.


А почему именно такие цифры?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 29 сен 2008, 08:01

Видимо, несколько запоздало осмыслил:

Atkins писал(а):Помимо победы над Кастером, самые успешные выступления индейцев против американцев - восстание Понтиака в 1762 году (он захватил несколько фортов на границе английских и французских колоний) и деятельность Текумсе в начале XIX века. Последний даже стал бригадным генералом английской армии - во время войны 1812-1814 года.
Понтиака победить так и не удалось - после подписания мира он был убит в пьяной драке (возможно, убийство было заказным). Текумсе погиб в бою.


ВОпрос о том, кто и как защищал эти форты - например, дуликагиры сожгли Шилкский острог в 1654 г. и ушли к Цинам. Потом оказалось, что острог защищали всего 12 казаков.

Или джунгары в 1710 г. сожгли Бикатунский острог и взяли в плен 60 его защитников. А потом оказывается, что против 200 казаков действовали несколько тысяч лучших воинов известного полководца Дугар-зайсана.

И того же Дугар-зайсана победить не удалось - по преданию, зафиксированному в историческом сочинении "Болор толи" (1839), его извели проклятьем тибетские чойджоны.

Поэтому каждое такое взятие надо рассматривать конкретно, учитывая соотношение сил и общую обстановку.

Кстати, и Понтиак, и Текумсе вполне овладели "европейской" военной стратегией - первый вел длительную осаду Детройта, второй принимал участия в сражениях американцев и англичан.


1) вряд ли можно считать "овладением европейской военной стратегией" осаду Детройта - многие племена прибегали к таким мерам. Только вот заканчивались они обычно очень плохо - постояв под стенами, попугав защитников, потеряв своих воинов от ружейного и пушечного огня, осаждающие начинали расходится. тем более, что отрыв от производительных занятий (охоты, скотоводства, земледелия, рыболовства) такого большого количества взрослых мужчин определял краткосрочностьподобной акции. Если крепость не могли взять первым штурмом, исход осады был на 90% предрешен в пользу обороняющихся.

2) вряд ли Текумсе умел действовать в линейном строю и ходить в штыковую. Например, эвенки Гантимура и Катаная были ценным дополнением к русским ВС в Нерчинске, но использовать их для сражения с Цинами Головин не решился. Равно как и Цины не решились использовать примерно 2000 бурятских и онгутских конников для полевого боя с войском Головина. Зато и те, и другие активно устраивали друг другу засады, воровали коней, брали языков - вот так они участвовали в столкновеии на стороне Цинов и русских.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Серж » 29 сен 2008, 09:02

Князь писал(а):ну потерпи Кортес поражение, а это вполне было реально, и не будь его золотых караванов в Испанию, на Америке надолго поставили бы крест и забыли...


Кто бы поставил? Кто был такой, собственно, Кортес? Авантюрист, воевавший с губернатором. Экспедицию он устроил на свой страх и риск своими силами. Потерпи бы он поражение, рано или поздно (но в любом случае, в течение нескольких лет) отправился бы за ацтекским золотом другой авантюрист. Особенно если бы хотя бы один испанец, побывавший в Теночтитлане, вернулся и рассказал о тамошних богатствах.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Atkins » 29 сен 2008, 11:05

вряд ли можно считать "овладением европейской военной стратегией" осаду Детройта - многие племена прибегали к таким мерам.

Однако не многие племена продолжали ее так долго. Сами англичане отмечали удивительно упорный характер осады. Более того - это подтвердили и его соратники, многие из которых "утомились" от непривычного рода военной деятельности и ушли "по домам". А англичане в итоге даже просили Понтиака о мире, опасаясь того, что Детройт не выстоит.
Вообще, военное искусство индейцев в самом корне отличалось от европейского, и потому упортво Понтиака и выглядело так необычно.
Поэтому каждое такое взятие надо рассматривать конкретно, учитывая соотношение сил и общую обстановку.

Взятие фортов европейцев происходило не так часто, как в голливудских фильмах. Некоторые из них вообще брали только один раз - как раз воины Понтиака.
А что до того, ходил ли Текумсе в штыковую - я специально написал "стратегией", а не "тактикой". С точки зрения европейской тактики и осада Детройта велась примитивно...
Последний раз редактировалось Atkins 29 сен 2008, 11:07, всего редактировалось 1 раз.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение LeGioner » 29 сен 2008, 11:06

Дайчин-баатар писал(а):
LeGioner писал(а):
Открытие Америки можно было оттянуть лет на 100-200 если бы экспедиция Колумба вообще не вернулась в Европу из первого плавания.


А почему именно такие цифры?


Потому что развитие мореплавания в конечном итоге к открытию Америки бы все-таки привело.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Zdvij » 29 сен 2008, 12:03

Вероятность того, что европейцы не найдут путь в Америку в течение 100 лет была невелика. Независимо от Колумба, американского берега в 1500 году достиг португалец Кабрал, который в поисках удобного пути вокруг Африки открыл Бразилию. Вместе с Колумбом пересек Атлантический океан талантливый мореплаватель Пинсон.

Так же мала была вероятность сохранения в Америке независимых
племен. Исключением можно считать чилийских араукан, окончательно
покоренных только в XIX веке. Наиболее уверенно сражались
с европейцами племена, получавшие помощь от других европейцев.
Те же ирокезы, крики, семинолы и пр. одно время получали помощь от
соперничавших колониальных держав. Иногда и сами индейцы служили
инструментом в войнах с неугодными европейцам вождями. Тот же Кортес смог победить ацтеков, опираясь на помощь тласкаланцев.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Князь » 29 сен 2008, 12:14

Серж писал(а):
Князь писал(а):ну потерпи Кортес поражение, а это вполне было реально, и не будь его золотых караванов в Испанию, на Америке надолго поставили бы крест и забыли...


Кто бы поставил? Кто был такой, собственно, Кортес? Авантюрист, воевавший с губернатором. Экспедицию он устроил на свой страх и риск своими силами. Потерпи бы он поражение, рано или поздно (но в любом случае, в течение нескольких лет) отправился бы за ацтекским золотом другой авантюрист. Особенно если бы хотя бы один испанец, побывавший в Теночтитлане, вернулся и рассказал о тамошних богатствах.

потерпи он поражение - про атцекское золото долго бы никто не узнал.. золотая лихорадка была главным катализатором колонизации Америки.. главной неудачей Колумба, если вы помните, было то, что он золота не нашел...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Серж » 10 окт 2008, 06:20

Ещё до похода Кортеса испанцы не знали на 100%, но слышали о золоте ацтеков - именно эти рассказы и вдохновили Кортеса - не ради же изучения пирамид он устроил поход. И даже если бы все его бойцы вымерли на подходе к Теночтитлану, этих рассказов испанцы по мере расширения контактов с индейцами, слышали бы всё больше.

Кроме того, на волоске от катастрофы Кортес был как раз не до, а после оккупации ацтекской столицы - вначале, когда ему пришлось оставить там небольшой гарнизон, а самому с главными силами отразить вторжение испанского губернатора, а потом - когда повстанцы вышибли оттуда его отряд, понесший большие потери ("ночь печали"). В случае, если б он потерпел тогда поражение, достаточно было, чтобы один испанец добрался до колоний и рассказал о золоте уже наверняка.

Да, результаты плаваний Колумба вызвали у многих разочарование. Но это не помешало колонизировать Вест-Индию и надежно закрепиться там до обнаружения золота. И никаких причин считать, что к моменту экспедиции Кортеса испанцы уже планировали сворачивать колонизацию, у нас нет.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Князь » 12 окт 2008, 12:05

Сейчас поВиасат Хистори цикл передач про индейские цивилизации и их гибель.. всё это навело на определённые размышления... Сами походы Колумба Испании ничего кроме убытков не принесли.. Испания на тот момент была достаточно финансово слабой страной и каждая такая экспедиция требовала от неё значительных финансовых усилий.. испанцы может и догадывались о золоте атцеков, но плыли то они в Индию.. именно с целью быстро и легко разбогатеть.. если бы экспедиция Кортеса потерпела поражение, то эпоха золотых галеонов надолго бы отменилась.. не было у Испании и у других стран Европы тогда возможностей слать одну дорогостоящую экспедицию за другой и не получать за это отдачи...
а ведь на испанских золотых галеонах из Нового Света выросло экономическое могущество не только Испании, но и Франции, Португалии, Голландии и, прежде всего, Англии.. вот и получается, что потерпи тогда поражение Кортес и экономическое развитие Европы замедлилось бы на века...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Atkins » 13 окт 2008, 10:50

Если бы Колумб не доплыл... Если бы Кабот утонул... Если бы Кабрал проплыл мимо... Не многовато ли если? Не одна Испания искала пути в Индию - вся Европа.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Серж » 14 окт 2008, 07:22

Князь писал(а):если бы экспедиция Кортеса потерпела поражение, то эпоха золотых галеонов надолго бы отменилась.. не было у Испании и у других стран Европы тогда возможностей слать одну дорогостоящую экспедицию за другой и не получать за это отдачи...


Князь, ну я же уже дважды говорил, повторю третий раз - не организовывала Испания экспедицию Кортеса, он её организовал сам. О золоте уже слышали, и сгинь бы Кортес, королю Испании это было бы по барабану, а новые любители рискованных операций нашлись бы очень скоро - никак не через 100 лет. Возможность шальных денег всегда привлекает определенных людей.
И опять-таки, испанцы зачем-то продолжали колонизировать Вест-Индию в период между Колумбом и Кортесом, даже когда поняли, что она только Вест, но не Индия. Значит, всё равно они бы подступали к ацтекам всё ближе.
Нет, провал экспедиции Кортеса, повлиял бы, конечно, на ход истории, но не глобально.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Князь » 14 окт 2008, 17:53

Серж писал(а):
Князь писал(а):если бы экспедиция Кортеса потерпела поражение, то эпоха золотых галеонов надолго бы отменилась.. не было у Испании и у других стран Европы тогда возможностей слать одну дорогостоящую экспедицию за другой и не получать за это отдачи...


Князь, ну я же уже дважды говорил, повторю третий раз - не организовывала Испания экспедицию Кортеса, он её организовал сам. О золоте уже слышали, и сгинь бы Кортес, королю Испании это было бы по барабану, а новые любители рискованных операций нашлись бы очень скоро - никак не через 100 лет. Возможность шальных денег всегда привлекает определенных людей.
И опять-таки, испанцы зачем-то продолжали колонизировать Вест-Индию в период между Колумбом и Кортесом, даже когда поняли, что она только Вест, но не Индия. Значит, всё равно они бы подступали к ацтекам всё ближе.
Нет, провал экспедиции Кортеса, повлиял бы, конечно, на ход истории, но не глобально.

ну как знать.. Кортес с горсткой авантюристов покорил целую империю, вся оплошность которой была лишь в том, что они приняли испанцев за богов и не уничтожили сразу.. а так они вернулись с полными трюмами богатств и почти без потерь.. естественно, что авантюристов после этого прибавилось.. а будь по другому то как знать... те же ацтеки легко могли уничтожить всю группу Кортеса...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Atkins » 14 окт 2008, 21:39

ну как знать.. Кортес с горсткой авантюристов покорил целую империю

да что Вы зациклились на Кортесе??? Я же Вам писал - в НЕСКОЛЬКИХ странах сразу поплыли искать путь в Индию - в Англии братья Каботы доплыли до Канады, в Португалии - Кабрал "наплыл" на Бразилию... Все, кстати, за пряностями индийскими плыли - это было в Европе наваждением тогдашним. Ну не было у целого континента шансов "отсидеться" в стороне от прогресса.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 14 окт 2008, 22:52

Развитие техники - это хорошо.
НО..
Идеология, сила духа, мораль - немаловажный фактор. При правильном походе Кортес и 400 испанцев были бы уничтожены еще по дороге

В марше участвовало четыреста пехотинцев и пятнадцать всадников. На вооружении у них, кроме личного оружия, было лишь семь пушек. Кортес располагал большими силами, но ему пришлось оставить гарнизон в городе Вера-Крус.




Но Кортес применил тактику разделяй и властвуй. Из недовольных центральной властью, т.н. "цветных" революционеров, он набрал себе войско, владеющее информацией о местности и приемах и способах борьбы врага :

Зато у Кортеса были сейчас союзники - тотонаки, смотревшие на него как на поборника их независимости. Правители Семпоалы предоставили в распоряжение Кортеса тысячу триста воинов и тысячу носильщиков, которые должны были тащить на себе пушки и обоз. Кроме того, испанцев сопровождало сорок знатных тотонаков. Считалось, что это советники и вожатые Кортеса, призванные облегчить ему связь с чужими народами. Фактически же они были заложниками. Кортес опасался - и не без основания, - что, когда его вероломная двурушническая тактика будет раскрыта, союзники превратятся во врагов. Поэтому он считал необходимым иметь при своем штабе в качестве заложников правителей городов, вождей племен и других влиятельных лиц.


Другими словами европейские демократы умело стравливали местные племена, чтоб находиться над схваткой.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Nik_Nikols » 15 окт 2008, 01:01

Поскольку тема чрезвычайно интересна, предложил бы не злоупотреблять эмоциональными оценками и разделить ее (тему) на несколько отдельных:
1. Победоносные войны в центральной Мексике (теночки, тараски, миштеки & сапотеки).
2. Ползучий 180-летний (!) захват Юкатана.
3. Лихой наскок на молодую "коммунистическую" империю Тауантинсуйу (с отдельной подтемой о покорении новоинкского государства).
4. Партизанские войны "диких" индейцев и захват небольших квазигосударств (к последним натчезы, чибча-муиски и др.).
5. Могли ли индейцы победить, и прочая альтернативная история.

Что до пп. 1 - 3, смею предположить, что при некоторой общности военных приемов, победы доставались испанцам по-разному, и даже по разным причинам.

Относительно завоеваний Кортеса, я обратил бы внимание участников на следующий факт.

При всей экстремальности любая война ведется в некотором правовом поле. Взять хотябы вторую мировую: неприменение хим. оружия, права военнопленного и проч, и проч.

Однако Европа 16 в. (а уж тем паче пост-реконкистная Испания), в которой успели столкнуться самые разные военные традиции, практически утеряла представления о "военном праве" и была полностью "морально готова" к войне на уничтожение. Которую в Мексике и повела всеми доступными средствами.

Иное дело Мезоамерика, жители которой при всей их воинственности жили фактически в одном правовом пространстве на протяжении минимум тысячи лет. У них война носила ритуальный характер, основным трофеем были пленники для жертв. Захват чужой территории для заселения, уничтожение местного населения или его ограбление были практически неизвестны: первое уменьшало возможности новой добычи пленных, второе малоосуществимо из-за отсутствия тяглового транспорта.
Поражение никогда не нарушало уклад жизни и государственное устройство проигравшей стороны. Соответственно, сопротивление никогда не продолжалась "до конца".

В этих условиях ожидать от мексиканских индейцев 16 в. последовательного отпора агрессору - все равно, что ждать социалистической революции в США.
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1