Индейская война

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Aristoteles » 15 окт 2008, 02:12

Nik_Nikols писал(а):Поскольку тема чрезвычайно интересна, предложил бы не злоупотреблять эмоциональными оценками и разделить ее (тему) на несколько отдельных:
1. Победоносные войны в центральной Мексике (теночки, тараски, миштеки & сапотеки).
2. Ползучий 180-летний (!) захват Юкатана.
3. Лихой наскок на молодую "коммунистическую" империю Тауантинсуйу (с отдельной подтемой о покорении новоинкского государства).
4. Партизанские войны "диких" индейцев и захват небольших квазигосударств (к последним натчезы, чибча-муиски и др.).
5. Могли ли индейцы победить, и прочая альтернативная история.

Что до пп. 1 - 3, смею предположить, что при некоторой общности военных приемов, победы доставались испанцам по-разному, и даже по разным причинам.

Относительно завоеваний Кортеса, я обратил бы внимание участников на следующий факт.

При всей экстремальности любая война ведется в некотором правовом поле. Взять хотябы вторую мировую: неприменение хим. оружия, права военнопленного и проч, и проч.

Однако Европа 16 в. (а уж тем паче пост-реконкистная Испания), в которой успели столкнуться самые разные военные традиции, практически утеряла представления о "военном праве" и была полностью "морально готова" к войне на уничтожение. Которую в Мексике и повела всеми доступными средствами.

Иное дело Мезоамерика, жители которой при всей их воинственности жили фактически в одном правовом пространстве на протяжении минимум тысячи лет. У них война носила ритуальный характер, основным трофеем были пленники для жертв. Захват чужой территории для заселения, уничтожение местного населения или его ограбление были практически неизвестны: первое уменьшало возможности новой добычи пленных, второе малоосуществимо из-за отсутствия тяглового транспорта.
Поражение никогда не нарушало уклад жизни и государственное устройство проигравшей стороны. Соответственно, сопротивление никогда не продолжалась "до конца".

В этих условиях ожидать от мексиканских индейцев 16 в. последовательного отпора агрессору - все равно, что ждать социалистической революции в США.


Какие правила войны, если они даже за людей их не считали, а с мартышками можно делать, что хочешь, даже отдельной булой папа было предписано с 1537г считать их людьми, но еще долго доходило до окраин, а протестантам папа вообще пофиг:
Колониальные захваты европейцев формально опирались на два основания: необходимость пропаганды христианства и право первого открытия. Любая ранее неведомая территория, к берегам которой подошел европейский корабль, автоматически считалась владением того государства, под флагом которого совершено открытие. При этом первооткрывателей, а затем и колонистов нисколько не смущало то обстоятельство, что на «новых» землях уже жили люди, и что их права на владение этой землей были гораздо более весомыми. Впрочем, о правах коренных обитателей Америки не было и речи. Мало кто знает, что первоначально, в конце XV-начале XVI веков индейцев вообще не считали людьми, так как о них ничего не было сказано в Библии. Некоторые католические теологи на этом основании утверждали, что жители Нового Света - существа, созданные сатаной для его личных целей. Однако такой взгляд на индейцев противоречил ортодоксальной христианской доктрине о том, что только единый Бог способен творить.1 Для окончательного решения вопроса о «человеческом статусе» коренного населения Америки потребовалась специальная булла папы римского (!), которая была издана в 1537 году и формально признала индейцев людьми.2
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 15 окт 2008, 02:13

Nik_Nikols писал(а):Поскольку тема чрезвычайно интересна, предложил бы не злоупотреблять эмоциональными оценками и разделить ее (тему) на несколько отдельных:
1. Победоносные войны в центральной Мексике (теночки, тараски, миштеки & сапотеки).
2. Ползучий 180-летний (!) захват Юкатана.
3. Лихой наскок на молодую "коммунистическую" империю Тауантинсуйу (с отдельной подтемой о покорении новоинкского государства).
4. Партизанские войны "диких" индейцев и захват небольших квазигосударств (к последним натчезы, чибча-муиски и др.).
5. Могли ли индейцы победить, и прочая альтернативная история.

Что до пп. 1 - 3, смею предположить, что при некоторой общности военных приемов, победы доставались испанцам по-разному, и даже по разным причинам.

Относительно завоеваний Кортеса, я обратил бы внимание участников на следующий факт.

При всей экстремальности любая война ведется в некотором правовом поле. Взять хотябы вторую мировую: неприменение хим. оружия, права военнопленного и проч, и проч.

Однако Европа 16 в. (а уж тем паче пост-реконкистная Испания), в которой успели столкнуться самые разные военные традиции, практически утеряла представления о "военном праве" и была полностью "морально готова" к войне на уничтожение. Которую в Мексике и повела всеми доступными средствами.

Иное дело Мезоамерика, жители которой при всей их воинственности жили фактически в одном правовом пространстве на протяжении минимум тысячи лет. У них война носила ритуальный характер, основным трофеем были пленники для жертв. Захват чужой территории для заселения, уничтожение местного населения или его ограбление были практически неизвестны: первое уменьшало возможности новой добычи пленных, второе малоосуществимо из-за отсутствия тяглового транспорта.
Поражение никогда не нарушало уклад жизни и государственное устройство проигравшей стороны. Соответственно, сопротивление никогда не продолжалась "до конца".

В этих условиях ожидать от мексиканских индейцев 16 в. последовательного отпора агрессору - все равно, что ждать социалистической революции в США.


Какие правила войны, если они даже за людей их не считали, а с мартышками можно делать, что хочешь, даже отдельной булой папа было предписано с 1537г считать их людьми, но еще долго доходило до окраин, а протестантам папа вообще пофиг:
Колониальные захваты европейцев формально опирались на два основания: необходимость пропаганды христианства и право первого открытия. Любая ранее неведомая территория, к берегам которой подошел европейский корабль, автоматически считалась владением того государства, под флагом которого совершено открытие. При этом первооткрывателей, а затем и колонистов нисколько не смущало то обстоятельство, что на «новых» землях уже жили люди, и что их права на владение этой землей были гораздо более весомыми. Впрочем, о правах коренных обитателей Америки не было и речи. Мало кто знает, что первоначально, в конце XV-начале XVI веков индейцев вообще не считали людьми, так как о них ничего не было сказано в Библии. Некоторые католические теологи на этом основании утверждали, что жители Нового Света - существа, созданные сатаной для его личных целей. Однако такой взгляд на индейцев противоречил ортодоксальной христианской доктрине о том, что только единый Бог способен творить.1 Для окончательного решения вопроса о «человеческом статусе» коренного населения Америки потребовалась специальная булла папы римского (!), которая была издана в 1537 году и формально признала индейцев людьми.2
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 15 окт 2008, 02:13

Nik_Nikols писал(а):Поскольку тема чрезвычайно интересна, предложил бы не злоупотреблять эмоциональными оценками и разделить ее (тему) на несколько отдельных:
1. Победоносные войны в центральной Мексике (теночки, тараски, миштеки & сапотеки).
2. Ползучий 180-летний (!) захват Юкатана.
3. Лихой наскок на молодую "коммунистическую" империю Тауантинсуйу (с отдельной подтемой о покорении новоинкского государства).
4. Партизанские войны "диких" индейцев и захват небольших квазигосударств (к последним натчезы, чибча-муиски и др.).
5. Могли ли индейцы победить, и прочая альтернативная история.

Что до пп. 1 - 3, смею предположить, что при некоторой общности военных приемов, победы доставались испанцам по-разному, и даже по разным причинам.

Относительно завоеваний Кортеса, я обратил бы внимание участников на следующий факт.

При всей экстремальности любая война ведется в некотором правовом поле. Взять хотябы вторую мировую: неприменение хим. оружия, права военнопленного и проч, и проч.

Однако Европа 16 в. (а уж тем паче пост-реконкистная Испания), в которой успели столкнуться самые разные военные традиции, практически утеряла представления о "военном праве" и была полностью "морально готова" к войне на уничтожение. Которую в Мексике и повела всеми доступными средствами.

Иное дело Мезоамерика, жители которой при всей их воинственности жили фактически в одном правовом пространстве на протяжении минимум тысячи лет. У них война носила ритуальный характер, основным трофеем были пленники для жертв. Захват чужой территории для заселения, уничтожение местного населения или его ограбление были практически неизвестны: первое уменьшало возможности новой добычи пленных, второе малоосуществимо из-за отсутствия тяглового транспорта.
Поражение никогда не нарушало уклад жизни и государственное устройство проигравшей стороны. Соответственно, сопротивление никогда не продолжалась "до конца".

В этих условиях ожидать от мексиканских индейцев 16 в. последовательного отпора агрессору - все равно, что ждать социалистической революции в США.


Какие правила войны, если они даже за людей их не считали, а с мартышками можно делать, что хочешь, даже отдельной булой папа было предписано с 1537г считать их людьми, но еще долго доходило до окраин, а протестантам папа вообще пофиг:
Колониальные захваты европейцев формально опирались на два основания: необходимость пропаганды христианства и право первого открытия. Любая ранее неведомая территория, к берегам которой подошел европейский корабль, автоматически считалась владением того государства, под флагом которого совершено открытие. При этом первооткрывателей, а затем и колонистов нисколько не смущало то обстоятельство, что на «новых» землях уже жили люди, и что их права на владение этой землей были гораздо более весомыми. Впрочем, о правах коренных обитателей Америки не было и речи. Мало кто знает, что первоначально, в конце XV-начале XVI веков индейцев вообще не считали людьми, так как о них ничего не было сказано в Библии. Некоторые католические теологи на этом основании утверждали, что жители Нового Света - существа, созданные сатаной для его личных целей. Однако такой взгляд на индейцев противоречил ортодоксальной христианской доктрине о том, что только единый Бог способен творить.1 Для окончательного решения вопроса о «человеческом статусе» коренного населения Америки потребовалась специальная булла папы римского (!), которая была издана в 1537 году и формально признала индейцев людьми.2
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Серж » 23 окт 2008, 05:54

Аристотель, присоединяюсь к просьбе Ник Николса вести беседу в более академическом тоне, без сомнительных политизированных параллелей - "цветные революционеры" у ацтеков, "демократ" Кортес :shock: и др. Старайтесь соответствовать своему нику – он к очень многому обязывает, не вобиду будет Вам сказано. И не провоцируйте без нужды многим уже обрыгшие бесплодные дискуссии на тему оранжевой революции, политики США и др.

Когда Ник Николс говорил о правовом поле, имелось в виду не то, были ли европейцы добрыми или злыми и за кого они считали индейцев. Для того, чтобы устроить резню, не обязательно не считать противника человеком - достаточно иметь представление о целесообразности данного мероприятия. Что и было у испанцев, но не было у индейцев, о чём было написано в посте НН.

Князь, снова возвращаемся к гипотетическому провалу экспедиции Кортеса. Гибель 400 человек - по тем меркам не ахти какая трагедия. У меня нет точных данных, но я почти уверен, что случаи трагических исходов подобных походов были - ну не могли быть все конкистадоры такими способными и удачливыми, как Кортес, а территория была неисследованная и опасная. Ну а гибель в ту эпоху множества кораблей, с которых никто не возвращался - факт общеизвестный. Что, однако, не останавливало новых искателей приключений и богатств.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Dukat » 06 ноя 2008, 12:37

Понтиак брал форты интересным способом, даже классическим - изнутри. Они приходили показывать спортивные игры внутрь крепости и в пиковый момент начинали нападать. Детройт так не был взят по версии банальной - любовница индианка начальника гарнизона сдала своих.
Понтиак представлял угрозу лишь для не защищенных поселений европейцев, а не для самого существования.
Как в принципе и все подобные войны индейские. Любая война кроме партизанской смертельна для индейцев.
Dukat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 16:15

Сообщение Dukat » 06 ноя 2008, 12:52

Индейцы не смогли оценить опасность и выступить общим фронтом против пришельцев.

Такой момент условно был. В 17 веке в первой половине. В районе первого города Джеймстауна (Массачусеис вроде, не помню). В принципе когда и надо было уничтожать малые поселения по побережью.
Опеченкгагум, брат Повхатана, отца той самой Покахонтас, после смерти миролюбивого брата, возглавил местную конфедерацию племен, и до конца жизни воевал с белыми. Но хотя численность поселений насчитывала всего около 60 штук уже было поздно, белые набрали слишком большую силу.
Dukat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 16:15

Сообщение Atkins » 06 ноя 2008, 14:49

Понтиак брал форты интересным способом, даже классическим - изнутри. Они приходили показывать спортивные игры внутрь крепости и в пиковый момент начинали нападать. Детройт так не был взят по версии банальной - любовница индианка начальника гарнизона сдала своих.

Вы пересказываете известную байку об ОДНОМ случае - с Детройтом. Все же остальные форты были взяты "нормально" уже после начала восстания.
Понтиак представлял угрозу лишь для не защищенных поселений европейцев, а не для самого существования.

Понтиак и не собирался "уничтожить всех белых". Он лишь хотел в рамках войны между англичанами и французами выгнать с индейкой территории англичан и вернуть ее "большому французскому брату".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Дайчин-баатар » 06 ноя 2008, 15:03

Atkins писал(а): Все же остальные форты были взяты "нормально" уже после начала восстания.


Остальные - это сколько?

Для сравнения - русские остроги в Сибири захватывали крайне редко. Обычно этому сопутствовало резкое неравенство в силах (для Бикатуни 250 против 2000, для Албазина 450 против 4000 и т.д.). Притом что маньчжуры и джунгары имели хорошую артиллерию и определенные навыки штурма крепостей!

На память:
1) 3 раза остроги (Удинск, Ачинск 2 раза) брали енисейские кыргызы.
2) 4 раза остроги и крепости (Мелесский и Бикатунский остроги, крепость у Ямыш-озера и Чагырский рудник) брали джунгары.
3) 1 раз (первый Шилкский острог) брали тунгусы-дуликагиры.
4) 1 раз (первый Албазинский острог) брали маньчжуры.

Это все происходило в течение 90 (!) лет - в 1654 г. тунгусы уничтожили острог, в котором было всего 10 казаков, а в 1744 г. джунгары внезапным налетом захватили и сожгли Чагырскую крепость, прикрывавшую рудники. Вот такая динамика.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Atkins » 06 ноя 2008, 15:26

Для сравнения - русские остроги в Сибири захватывали крайне редко.

Так и английские (американские) форты - тоже.
Остальные - это сколько?

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Pontiac%27s_war.png
В основном мелкие блокгаузы - по 15-20 солдат. Но в Сандуски, например, было еще (кроме 15 солдат) 100 торговцев, В Микмаке - 40 солдат. По Преск-Иль есть численность нападавших - 200 индейцев против 30 солдат. Самый крупный взятый форт - Сент-Питт, в нем было 550 человек мужского населения.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Дайчин-баатар » 06 ноя 2008, 16:20

Из 14 фортов 1 эвакуирован, 5 отбились и 8 взяты.

Слабовато по сравнению с русскими в Сибири. А ведь у индейцев не было ни пушек, ни железного оружия в значительном количестве...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Dukat » 06 ноя 2008, 16:49

Atkins писал(а):Вы пересказываете известную байку об ОДНОМ случае - с Детройтом. Все же остальные форты были взяты "нормально" уже после начала восстания.

Я читал именно так. Если остальные, это нижеперечисленные, в 10-50 человек, то это не искусство и не достижение.

Atkins писал(а):Понтиак и не собирался "уничтожить всех белых". Он лишь хотел в рамках войны между англичанами и французами выгнать с индейкой территории англичан и вернуть ее "большому французскому брату".

Насчет французов - не слышал я такого момента. Даже и не помню когда она принадлежала французам.
Dukat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 16:15

Сообщение Atkins » 06 ноя 2008, 17:00

Я читал именно так. Если остальные, это нижеперечисленные, в 10-50 человек, то это не искусство и не достижение.

Я и читал, и смотрел по ТВ: эпизод с посольством - это Детройт, старт восстания.
Что же до фортов, я выше отписал - в одном гарнизон был 115 человек, в другом вообще 550. Вы чего хотели на границе дикой земли - крепостей с вобановыми параллелями? :lol:
Насчет французов - не слышал я такого момента. Даже и не помню когда она принадлежала французам.

Вы правда не знаете, что война называлась ВОЙНА С ФРАНЦУЗАМИ И ИНДЕЙЦАМИ??? Понтиак и его племя всю сознательную жизнь имело дело с французскими торговцами, и именно приход англичан их вздыбил.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Dukat » 10 ноя 2008, 11:30

Atkins писал(а):Вы правда не знаете, что война называлась ВОЙНА С ФРАНЦУЗАМИ И ИНДЕЙЦАМИ??? Понтиак и его племя всю сознательную жизнь имело дело с французскими торговцами, и именно приход англичан их вздыбил.

Так а вернуть какие земли нужно было французам?
Dukat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 16:15

Сообщение Atkins » 10 ноя 2008, 12:04

Так а вернуть какие земли нужно было французам?

Захваченные в ходе войны. Англичане к 1762 году оккупировали всю Канаду - и Квебек, и даже Монреаль.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Dukat » 10 ноя 2008, 14:14

Atkins писал(а):
Так а вернуть какие земли нужно было французам?

Захваченные в ходе войны. Англичане к 1762 году оккупировали всю Канаду - и Квебек, и даже Монреаль.

Так мы говорим не о землях южнее Онтарио, штаты Огайо, Пенсильвания (?)?, разве они были за французами?
Dukat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 16:15

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron