Роль и значение русских гусар в войнах и истории России

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Aristoteles » 10 окт 2008, 00:39

Akrit писал(а): А где вы увидели востребованность гусар при Петре? Эти формирования времён Петра ничего выдающегося из себя не представляли и конечно никакой грозной силой не стали тогда.


Я неудачно выразился. Конечно при Петре нет. Я имел ввиду допетровскую эпоху вообще, когда еще широко применялась броня, крылья и тд.- да и легкой кавалерией назвать было трудно.

Вот о том периоде времени вопросы предыдущего поста, когда они перешли в разряд легкой конницы, и сменили броню с крыльями на ментики с доломанами, почему они стали востребованы?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 11 окт 2008, 12:44

Тактика изменилась. Потребовалась легкая коница во все возрастающих количествах. Тяжелые конные копийники потеряли актуальность.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 11 окт 2008, 14:28

Дайчин-баатар писал(а):Тактика изменилась. Потребовалась легкая коница во все возрастающих количествах. Тяжелые конные копийники потеряли актуальность.


Фридрих король прусский тем не менее не пренебрегал тяжелой кавалерией. Кирасиры Зейдлица явно были в фаворе во время Семилетней войны.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 11 окт 2008, 22:40

Фридрих король прусский тем не менее не пренебрегал тяжелой кавалерией. Кирасиры Зейдлица явно были в фаворе во время Семилетней войны.

Тем не менее другой знаменитый фридриховский генерал Цитен был гусаром. Легкая кавалерия понадобилась по самой прозаической причине: когда война стала маневренной, понадобилось вести войсковую разведку - дозоры, охранения, завесы... Кирасиры или драгуны оказались немобильны и неповоротливы. А "природной" легкой кавалерии в Западной Европе давно не было. Вот и появились гусары - сперва во Франции, венгры-диссиденты (соратники Ракоши), а потом и повсеместно.
В Восточной же Европе с этим проблем не было - у поляков были украинские казаки и литовские татары, у России - казаки донские. Поэтому у нас гусары и появились поздно, во второй половине XVIII века как заимствование из Западной Европы. У поляков же, к примеру, основой легкой кавалерии в герцогстве Варшавском и позже, в Царстве Польском, были уланы, хотя один (ЕМНИП) польский гусарский полк все же был.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение arturius » 20 янв 2009, 22:47

Atkins писал(а): У поляков же, к примеру, основой легкой кавалерии в герцогстве Варшавском и позже, в Царстве Польском, были уланы, хотя один (ЕМНИП) польский гусарский полк все же был.

Даже не один:
http://sarmata.livejournal.com/76243.html#cutid1
Польские гусары в Москве
В этот день, 14 сентября 1812 г., Великая армия вступила в Москву.

При вхождении войск Мюрата в Москву 14 сентября, во главе авангарда шли польские гусары 10-го полка Уминьского, перемешавшись с казачьим арьергардом (Москву сдавали без боя, заключив перемирие), за ними следовали прусские уланы майора Вертера и Вюртембергские конные егеря.

Снова, как 200 лет назад, польские гусары появились на улицах Москвы. Впрочем, они мало походили на своих предшественников, "крылатых" гусар 17 века.

В армии Великого княжества Варшавского было два гусарских полка - 10-й и 13-й (Толиньского). Между собой они различались цветом металлического прибора: у 10-го он был желтым, а у 13-го - белым. Поэтому их еще называли "золотыми" и "серебряными" гусарами.

А если по теме,то действительно несколько удивительно зачем было содержать 12 полков такого дорого вида кавалерии как гусары, когда в России было столько казаков?
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Atkins » 21 янв 2009, 00:18

зачем было содержать 12 полков такого дорого вида кавалерии как гусары, когда в России было столько казаков?

Казаки были иррегулярной кавалерией - со всеми вытекающими...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение arturius » 21 янв 2009, 00:29

Atkins писал(а):
зачем было содержать 12 полков такого дорого вида кавалерии как гусары, когда в России было столько казаков?

Казаки были иррегулярной кавалерией - со всеми вытекающими...

Читая в сети о наполеоновских войнах, при описании легких кавалерий разных стран, часто сталкивался(особено когда приводили западные источники) с тем , что казаков постоянно сравнивали с венграми. Лучшей легкой кавалерией той эпохи были венгерские гусары и наши казаки. Конечно, если брать более ранний период, то качество казачей конницы будет ниже, но для разведок, разъездов, преследовании отступающего противника, диверссионных оперций в тылу у врага(то, что делали венгерские гусары хотябы в Семилетнюю) казаки вполне годились. А стоимость в год казачьего полка обходилась казне гораздо меньше гусарского.
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Aristoteles » 21 янв 2009, 00:38

Основная часть русских гусарских полков была сформирована на базе или взамен разформированных казачьих полков.

Например Ахтырский, Изюмский, Полтавский.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение arturius » 21 янв 2009, 00:47

Aristoteles писал(а):Основная часть русских гусарских полков была сформирована на базе или взамен разформированных казачьих полков.

Например Ахтырский, Изюмский, Полтавский.

Да, конечно. Но не выгоднее было для казны оставить их казачьими, т.е. приходящими на службу на своем коне, со своим оружием и т.д., чем одевать(ташки доломаны и чакчиры стоят подороже казачьих чекменей), вооружать, ремонтные расходы опять же. У Платова при Мире были и драгуны и гусары, но он обошелся в основном казаками. Хотя сколнен считать, что для крупных сражений казаки не очень подходят.
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Aristoteles » 21 янв 2009, 01:01

arturius писал(а):
Aristoteles писал(а):Основная часть русских гусарских полков была сформирована на базе или взамен разформированных казачьих полков.

Например Ахтырский, Изюмский, Полтавский.

Да, конечно. Но не выгоднее было для казны оставить их казачьими, т.е. приходящими на службу на своем коне, со своим оружием и т.д., чем одевать(ташки доломаны и чакчиры стоят подороже казачьих чекменей), вооружать, ремонтные расходы опять же. У Платова при Мире были и драгуны и гусары, но он обошелся в основном казаками. Хотя сколнен считать, что для крупных сражений казаки не очень подходят.


В военном деле цена не всегда имеет определяющее значение, иногда прихоть начальника перевешивает все аргументы. Возможно была неоходимость иметь разные конные полки, тем более казаки, тоже не всегда благонадежны были, у них с их вольностями свои пчелы в голове.

А гусарские полки постоянно реорганизовывали, то разворачивали , то опять сокращали. Эксперементировали.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение arturius » 21 янв 2009, 01:32

Aristoteles писал(а):В военном деле цена не всегда имеет определяющее значение, иногда прихоть начальника перевешивает все аргументы. Возможно была неоходимость иметь разные конные полки, тем более казаки, тоже не всегда благонадежны были, у них с их вольностями свои пчелы в голове.

А гусарские полки постоянно реорганизовывали, то разворачивали , то опять сокращали. Эксперементировали.


В императорской армии прихоть начальника это да, согласен. А насчет благонадежности, так после Пугачева вроде ка к жаловаться на них не приходилось. Опять же и в Петребурге они стояли, и в личном конвое императора были. Хотя, если сравнить количество гусарских полков например с драгунскими, то выходит вполне нормальное соотношение. По сравнению с той же Австрией, в наполеоновские войны у нас было не так уж и много гусар: и у нас и у них по 12, при том что драгунов у австрийцев было 6 полков а у нас 36.
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Atkins » 21 янв 2009, 01:38

Казаки - иррегуляры со всеми вытекающими: партизанщина, низкая дисциплина, плохая управляемость на расстоянии и СОВЕРШЕННАЯ бесполезность в больших боях. Ну НЕ МОГЛИ они рубиться с неприятельской кавалерией в строю. Поэтому гусары, которые были в русской армии ОСНОВНОЙ легкой РЕГУЛЯРНОЙ конницей были жизненно необходимы. Более того - в 1813 году некоторые драгунские полки переформировали в конноегерские (Нежинский, например),чтобы ЕЩЕ БОЛЬШЕ увеличить число регулярной легкой кавалерии.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 21 янв 2009, 03:03

Значение слова "Гусары (род кавалерии)" в Большой Советской Энциклопедии

Гусары (венг., ед. ч. huszar), род кавалерии. Впервые наименование Гусары (род кавалерии) появилось в Венгрии в 1458 как название особых конных отрядов дворянского ополчения. В 16 в. было заимствовано поляками для наименования особых частей тяжёлой дворянской конницы. Регулярные гусарские полки формируются в конце 17 - начале 18 вв. во Франции, Австрии и Пруссии и используются в качестве лёгкой конницы для действий в тылу и на флангах противника, ведения разведки и преследования. Сохраняют своё значение до середины 19 в., к концу 19 в. различие между отдельными родами кавалерии стирается, а название Гусары (род кавалерии) остаётся лишь по традиции в некоторых армиях.

В России отдельные формирования гусарских частей из иностранцев создавались в 17 в. по образцу польских Гусары (род кавалерии) В начале 18 в. формируются небольшие гусарские иррегулярные отряды (в 1741-59 полки) из сербов, молдаван, валахов и др. выходцев из соседних с Россией стран. В 1765 после ликвидации украинского Слободского казачьего войска создаются поселённые гусарские полки из бывших казаков. В 1783-1784 все гусарские полки получают наименование легкоконных и превращаются в регулярные. Наименование Гусары (род кавалерии) восстанавливается в 90-х гг. 18 в. В 1825 существовало 14 гусарских полков (1/3 всей кавалерии). В 1882 все армейские гусарские полки были переименованы в драгунские. В 1907 было восстановлено наименование гусарских полков, которых к 1917 существовало: 2 гвардейских и 18 армейских. Гусары (род кавалерии) имели особую форму: доломан - куртку со стоячим воротником и шнурами, ментик - короткую куртку, обшитую мехом, меховую шапку с султаном или кивер, чакчиры - рейтузы, расшитые шнуром, и низкие сапоги; вооружение: сабля, карабин, пистолеты.

http://bse.sci-lib.com/article017347.html
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Dirry_Moir » 28 янв 2009, 13:47

arturius писал(а):Читая в сети о наполеоновских войнах, при описании легких кавалерий разных стран, часто сталкивался(особено когда приводили западные источники) с тем , что казаков постоянно сравнивали с венграми. Лучшей легкой кавалерией той эпохи были венгерские гусары и наши казаки.


Венгры поставляли иррегулярную кавалерию в войска Св. Римской Империи (а позднее - Австрийской). Своего рода европейский аналог казаков. Действовали исключительно успешно (в рамках компетенции, естественно), отдельно можно выделить богемскую кампанию 1744 года.

Конечно, если брать более ранний период, то качество казачей конницы будет ниже


В первой половине 17 века украиские казаки рассматривались скорее как ресурс получения пехоты, а не кавалерии.
Dirry_Moir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 ноя 2008, 01:28

Сообщение arturius » 29 янв 2009, 09:02

Dirry_Moir писал(а):
Венгры поставляли иррегулярную кавалерию в войска Св. Римской Империи (а позднее - Австрийской). Своего рода европейский аналог казаков. Действовали исключительно успешно (в рамках компетенции, естественно), отдельно можно выделить богемскую кампанию 1744 года.

Так венгры и были взяты за основы формирования и тактики, болшь конечно тактики, гусар в других европейских армиях, вотм числе и в русской. В такой тактике венгерских гусар я и увидел схожесть с казачьей.
В первой половине 17 века украиские казаки рассматривались скорее как ресурс получения пехоты, а не кавалерии.

Так ведь кроме украинских были еще и донские, уральские, гребенские, хотя в те времена тоже не самые лучшие всадники.
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron