Опрос: Великие полководцы. "Война в кружевах". XVIII век.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Великие полководцы. "Война в кружевах". XVIII век.

Герцог Мальборо
0
Голосов нет
Фридрих II Прусский
2
15%
принц Савойский
1
8%
фельдмаршал Румянцев
0
Голосов нет
князь Суворов
9
69%
Карл XII Шведский
1
8%
 
Всего голосов : 13

Сообщение Архивариус » 06 ноя 2008, 17:47

Голосую за Суворова, Румянцева и Фридриха II.
Архивариус
 

Сообщение thor » 06 ноя 2008, 17:48

Левенець писал(а):А Первый Консул где?
Срочно внести его в список и можно прекращать прения о лучшем полководце.

Первый, он же последний консул - все-таки это из другой эпохи, из века XIX. Неча ему делать с суконным рылом в калашном ряду, среди благородных джентльменов! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Arkturus » 06 ноя 2008, 21:36

Первый, он же последний консул - все-таки это из другой эпохи, из века XIX. Неча ему делать с суконным рылом в калашном ряду, среди благородных джентльменов!

действительно, что ему делать среди посредственностей. Ведь нет в истории эпохи Вобана, эпохи Карла XII, зато есть эпоха наполеоновских войн. не каждый человек творит Эпоху, как это делал "маленький капрал".
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Atkins » 06 ноя 2008, 21:50

Ведь нет в истории эпохи Вобана

Ошибаетесь, Вобан - это самая яркая эпоха в истории развития фортификации. Вобан - "Наполеон крепостного строительства и осады". Нет более известного военного инженера.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Левенець » 07 ноя 2008, 00:03

Atkins писал(а):
А Первый Консул где?
Срочно внести его в список и можно прекращать прения о лучшем полководце.
Предлагаю сразу не включать в период революционные войны - а то попадет в опрос много персонажей из наполеоновских войн, а это уже совсем другое.

Тогда, исходя из этой логики, следует исключить в качестве обоснования полководческого дара Суворова его Итальянский и Швейцарский походы ,дабы соблюсти данное условие. :(
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Atkins » 07 ноя 2008, 00:40

Тогда, исходя из этой логики, следует исключить в качестве обоснования полководческого дара Суворова его Итальянский и Швейцарский походы ,дабы соблюсти данное условие.

А что, титул ФЕЛЬДМАРШАЛА Суворов получил не до 1799 года, и не по заслугам? А австрийцы за что его ПЕРЕД Итальянским походом просили стать генералиссимусом объединенной армии? Видимо, блат был у Александра Васильевича при дворе в Вене... Или Вы хотите сказать. что талант у него появился только В Италии? внезапно так прорезался?..
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Левенець » 07 ноя 2008, 10:01

Atkins писал(а):
Тогда, исходя из этой логики, следует исключить в качестве обоснования полководческого дара Суворова его Итальянский и Швейцарский походы ,дабы соблюсти данное условие.

А что, титул ФЕЛЬДМАРШАЛА Суворов получил не до 1799 года, и не по заслугам? А австрийцы за что его ПЕРЕД Итальянским походом просили стать генералиссимусом объединенной армии? Видимо, блат был у Александра Васильевича при дворе в Вене... Или Вы хотите сказать. что талант у него появился только В Италии? внезапно так прорезался?..

Ну вот и оценим заслуги фельдмаршала Суворова без учета Итальянского и Швейцарского похода.И сравним противников других предложенных полководцев 18 века и господина Суворова.С учетом реальной боеспособности этих самых противников и их командующих.
А с тем же ,например,Меласом никто сравнивать Суворова и не предлагает.Так что не стоит ссылаться на австрийцев в 1799 году.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Atkins » 07 ноя 2008, 10:08

А с тем же ,например,Меласом никто сравнивать Суворова и не предлагает.Так что не стоит ссылаться на австрийцев в 1799 году.

Вы о чем? В 1799 году ИМПЕРАТОР ФРАНЦ II выставил условие, чтобы походом командовал Суворов. То есть, оценил его заслуги ДО 1799 года - "велика Австрияччина, а просить некого"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Левенець » 07 ноя 2008, 10:16

Atkins писал(а):
А с тем же ,например,Меласом никто сравнивать Суворова и не предлагает.Так что не стоит ссылаться на австрийцев в 1799 году.

Вы о чем? В 1799 году ИМПЕРАТОР ФРАНЦ II выставил условие, чтобы походом командовал Суворов. То есть, оценил его заслуги ДО 1799 года - "велика Австрияччина, а просить некого"...

Конечно, но впоследствии те же австрияки отнеслись к результатам деятельности Суворова во время этих кампаний не столь однозначно, как вы утверждаете.Можно сказать, с определенной иронией.
Клаузевиц сравнивал действия Суворова во время этих походов отнюдь не с Тюренном, а с Блюхером.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Atkins » 07 ноя 2008, 10:20

Конечно, но впоследствии те же австрияки отнеслись к результатам деятельности Суворова во время этих кампаний не столь однозначно

Не Вы ли только что ратовали за разбор заслуг ДО 1799 года? Это раз. А два - австрияки с их "достижениями" уж помолчали бы...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение thor » 07 ноя 2008, 10:21

Arkturus писал(а):
Первый, он же последний консул - все-таки это из другой эпохи, из века XIX. Неча ему делать с суконным рылом в калашном ряду, среди благородных джентльменов!

действительно, что ему делать среди посредственностей. Ведь нет в истории эпохи Вобана, эпохи Карла XII, зато есть эпоха наполеоновских войн. не каждый человек творит Эпоху, как это делал "маленький капрал".



????? Наполеон сделал себе имя и славу в XIX в., и наполеоновские войны - из века XIX, но никак не из века XVIII. Ну и каким тогда макаром его впихнуть в XVIII в.? За Итальянскую кампанию 1796 г.? А не маловато ли будет? А ведь в после Итальянской кампании была и Египетская кампания, в которой Буонапартий особых лавров не сыскал... А, ну да, совсем забыл про Маренго, однако ж и здесь все не так уж однозначно... Так что Наполеона - в XIX век.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 07 ноя 2008, 11:17

Левенець писал(а):
Atkins писал(а):
А с тем же ,например,Меласом никто сравнивать Суворова и не предлагает.Так что не стоит ссылаться на австрийцев в 1799 году.

Вы о чем? В 1799 году ИМПЕРАТОР ФРАНЦ II выставил условие, чтобы походом командовал Суворов. То есть, оценил его заслуги ДО 1799 года - "велика Австрияччина, а просить некого"...

Конечно, но впоследствии те же австрияки отнеслись к результатам деятельности Суворова во время этих кампаний не столь однозначно, как вы утверждаете.Можно сказать, с определенной иронией.
Клаузевиц сравнивал действия Суворова во время этих походов отнюдь не с Тюренном, а с Блюхером.


Мелас - а что Мелас? При Маренго он едва не побил самого Буонапартия. А Моро, которого побил Суворов, считался одним из лучших генералов Республики и конкурентом того же самого Буонапартия. Случайно что ли, именно его пригласили в 1813 г. союзники? Оно, конечно, Суворов - "это наше все", Но давайте посмотрим непредвзято. Суворов зарекомендовал себя большим мастером "малой" войны, успешно сражаясь с польским конфедератами. Много ли генералов того времени могут похвастать тем, что они успешно сражались с партизанами? Дальше, победы в битвах с турками - можно сказать, что турки это не тот партнер, вроде бы как груша боксерская, на коей можно оттачивать свое мастерство, нужен более серьезный партнер. Однако же вспомним, как успешно воевали с турками те же австрийцы при Иосифе II? Опять же кампания 1799 г. - французы исправно побеждали австрийцев (во всяком случае, по очкам, в большинстве сражений). Сказать, что австрийская армия были абсолютно лишена толковых генералов - думаю, это была бы ошибка. Так если австрийский генералитет (не путать с гофкригсратом) был не так уж и туп, как принято считать, то почему тогда австрийцы согласились воевать под началом Суворова (кстати, а кто командовал союзными войсками, к примеру, в сражении под Лейпцигом? Уж не австрияк ли?)? И опять же, чем суворовская кампания 1799 г. хуже той же итальянской кампании Наполеона? Клаузевиц, конечно, великий человек, но человек, а человеку свойственно ошибаться. ergo, Клаузевицу свойственно ошибаться. Одним словом, Суворов разбил тех французских генералов, которые до того успешно сражались с австрийскими генералами - этого маловато для того, чтобы признать его великим? Кстати говоря, еще раз подчеркну - Суворов показал себя как умелый военачальник в войнах с самым разнообразным противником и на разных ТВД. Многие ли генералы той эпохи могут этим похвастать?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Aristoteles » 07 ноя 2008, 11:39

Одержав множество побед над сильными противниками, Суворов снискал славу непобедимого и обогатил военную практику блестящими примерами успешных действий в трудных условиях, а военную науку — новыми идеями и положениями, составившими в совокупности суворовскую «науку побеждать». В области стратегии Суворов считал, что война должна быть по возможности скоротечной, для чего необходимы своевременная и энергичная мобилизация всех сил и средств для её успешного ведения с учётом международной обстановки, сил и намерений противника, постановка перед вооружёнными силами решительных целей, быстрота наступательных действий с целью разгрома прежде всего живой силы противника. Суворов был решительным противником господствовавшей в то время в европейских армиях кордонной стратегии. Он рассматривал маневр войск на театре военных действий не как самоцель, а как средство уничтожения источников снабжения и пополнения противника, сосредоточения своих сил против его «слабого пункта» для решительного удара в полевом сражении. Следуя принципу «держать по возможности все силы свои в совокупности», Суворов предвосхитил стратегическую идею массирования сил, обычно приписываемую Наполеону I. Суворов учил, что успех сражения обеспечивают тщательная разведка (войсковая, агентурная), скрытность замыслов и действий, внезапность удара. Громадное значение придавал он фактору времени: «расчёт времени есть главное правило ведения войны», «от единого иногда мгновения разрешается жребий сражения». Непримиримый враг догматизма и шаблона, Суворов учил: «все кампании различны между собой», «никакой баталии в кабинете выиграть не можно и теория без практики мертва». Резко критикуя систему руководства боевыми действиями с помощью составляемых «для проформы» «примерных планов кабинетов» без учёта постоянно изменяющейся обстановки, Суворов считал, что главнокомандующий должен обладать полнотой власти. Он строго учитывал обстановку и характер театра военных действий (топография, климат, время года, сырьевые ресурсы, речные системы, дороги и др.), особенности противника, возможности привлечения в свою армию местного населения (славян и греков в русско-турецких войнах, итальянцев и швейцарцев в войне с Францией). Большое внимание Суворов уделял задачам обеспечения армии людскими и материальными резервами, транспортными средствами, чёткой работе квартирмейстерской и штабной служб. Считая наступление главной формой боевых действий, Суворов не пренебрегал обороной и «великим принципом»: «никогда не надо слишком удаляться от своих ресурсов». Тактика Суворова была органически связана с его наступательной стратегией и носила решительный характер. Суворов применял в бою различные боевые порядки: линии, каре, колонны (полковые, батальонные, взводные и другие) и их сочетания. Ещё в 1778 он пришёл к выводу о преимуществе применения колонн: «... колонна та гибче всех построениев, быстра в её движении, ежели без остановки, то всё пробивает». Действия колоннами сочетались с действиями пеших и конных егерей в рассыпном строю перед фронтом и на флангах боевого порядка. Суворов нередко проводил бои ночью. При действиях против крепостей отдавал предпочтение решительному и тщательно подготовленному штурму перед длительной осадой. В 1799 С. разработал «Правила ведения военных действий в горах». Тактическим приёмом Суворова являлась быстрота движения войск в наступлении с целью сократить потери в зоне действительного огня и сохранить силы для штыковой атаки. В то же время Суворов, увеличив запас ружейных патронов до 100 на солдата, требовал прицельной стрельбы. Суворов тщательно и детально разрабатывал диспозиции сражений, осад, штурмов крепостей. Вместе с тем после отдачи общего приказа он предоставлял командирам дивизий и корпусов право действовать «наилучшим образом» по их усмотрению «в зависимости от местных условий». Большое внимание Суворов уделял боевой подготовке войск. Он обучал своих солдат «во всякое способное время» в мирной и военной обстановке, настойчиво проводя свой принцип: «легко в ученье — тяжело в походе, тяжело в ученье — легко в походе». Суворов ввёл в боевой подготовке «сквозные атаки», то есть двусторонние манёвры армии, во время которых отрабатывались наступление, оборона, встречный бой, действия на пересечённой местности, преследование и т. д. Воспитывая войска в духе «смелой нападательской тактики», Суворов всеми мерами развивал у подчинённых инициативу. Не только офицерам, но и унтер-офицерам и солдатам сообщалось о плане предстоящих действий, так как «каждый воин должен понимать свой маневр».
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение IstorikR » 07 ноя 2008, 22:14

1. Странная у вас, господа, периодизация военной истории - Ян Собеский (1624 - 1696) и Вобан (1633 - 1707) относятся к разным эпохам.
Я полагаю целесообразным обозначить данную эпоху более точно - 1648 - 1792 гг. - от Вестфальского мира до начала Революционных войн.
Или, что бы не трогать великих Тюренна и Конде, 1679 - 1792 - от Нёймегенского мира до РВ.
2. Думаю также не лишним было бы выработать более-менее четкие критерии для оценки обсуждаемых персонажей. Например:
-количество выигранных кампаний (что для данного периода довольно просто)
-политические последствия этих кампаний (что мне кажется наиболее важным)
-баланс ресурсов данного персонажа и его противников
-влияние данного лица на дальнейшее развитие военного искусства
3. Хочу добавить к упоминавшимся здесь именам
- Франсуа-Анри де Монморанси, гц. де Люксембург;
- Вильгельм III Оранский;
- Карл-Леопольд, пр. Лотарингский;
- Людвиг-Вильгельм, маркграф фон Баден;
- Джеймс, гц. оф Беруик;
- Луи, гц. де Вандом;
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение shuric » 07 ноя 2008, 22:49

Arkturus писал(а):
Первый, он же последний консул - все-таки это из другой эпохи, из века XIX. Неча ему делать с суконным рылом в калашном ряду, среди благородных джентльменов!

действительно, что ему делать среди посредственностей. Ведь нет в истории эпохи Вобана, эпохи Карла XII, зато есть эпоха наполеоновских войн. не каждый человек творит Эпоху, как это делал "маленький капрал".


И не каждый человек спускает свою страну в унитаз, ради адреналинового кайфа. Сдается мне, что старый Фриц или Мориц Оранский, или Вашингтон (не бог весть какой генерал, но исключительно умный человек) были на своем месте куда достойней, чем Наполеон на своем.
Или вот добрый король Анри (про которого Наполеон презрительно заявил - это не полководец, а драгун) был гораздо лучшим правителем Франции во всех отношениях.
Последний раз редактировалось shuric 07 ноя 2008, 22:56, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1