Опрос: Великие полководцы. "Война в кружевах". XVIII век.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Великие полководцы. "Война в кружевах". XVIII век.

Герцог Мальборо
0
Голосов нет
Фридрих II Прусский
2
17%
принц Савойский
0
Голосов нет
фельдмаршал Румянцев
0
Голосов нет
князь Суворов
9
75%
Карл XII Шведский
1
8%
 
Всего голосов : 12

Сообщение shuric » 19 ноя 2008, 23:06

Atkins писал(а):
Вы полагаете, что Англией правил король? Ну ну.

1. Вы полагаете, что английский король не правил Ганновером?



Я полагаю, что английский король не правил Англией.

Atkins писал(а):2. Английский король ХХ веке и английский король в XVIII - "две большие разницы". Пока Георг III не поверил, что победить США не удасться, война продолжалась...



Война с США продолжалась, пока англичане не потерпели окончательное поражение в Америке. Решал все это отнюдь не король.
После Карла II настоящих королей у Англии не было.

Atkins писал(а):3. Французы всю войну упорно старались оккупировать Ганновер. Вы думаете, что Шуазель был не в курсе политического расклада в Англии?


Я думаю, что Шуазель был придурок. И история это кажется подтверждает.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 19 ноя 2008, 23:25

Война с США продолжалась, пока англичане не потерпели окончательное поражение в Америке. Решал все это отнюдь не король.
После Карла II настоящих королей у Англии не было.

Рыжов, "Все монархи мира":
Стиль его правления, как и следовало ожидать, был жесткий и агрессивный. С самого начала Георг проявил большую антипатию к вигам и их лидеру Питту. Последний казался королю хищником, отнявшим у него правительственную власть. Он добился его ухода с поста премьер-министра, сместил и других видных деятелей вигов. В 1760 г. король почти силой навязал министерский портфель своему любимцу лорду Бюту, который подготовил и заключил мир 1763 г.,
положивший конец Семилетней войне. После отставки в том же году Бюта, королю пришлось смириться с тем, что министерство опять возглавили виги. Он старался только почаще менять их. К началу 70-х гг. Георг, наконец, добился того, что стал управлять сам. В 1770 г. он поставил во г лаве правительства преданного ему лорда Нориса, который был лишь конституционной ширмой. Фактически Георг сам был своим министром. В следующие годы король самовластно распоряжался государственными должностями, портфелями министров
и церковными имуществами. Главной проблемой, стоявшей тогда перед королем, был вопрос о независимости североамериканских колоний. Когда в 1775 г. колонии объявили о своем отделении от Великобритании, Георг начал против них упорную войну. Франция приняла сторону США, остальная Европа формально объявила о своем нейтралитете, но фактически держала сторону восставших.
Поражение в войне, явно обозначившееся к 1780 г., повлияло на перемену общественного мнения. До этого большинство британцев достаточно равнодушно относилось к многочисленным нарушениям конституции, допускаемых Георгом III. О деспотизме короля писали только виги. Теперь это слово было у всех на устах. На митингах требовали "правильных выборов". В 1782 г. министерство Нориса было вынуждено подать в отставку. Король так переживал потерю власти,
что пригрозил отречься от престола и удалиться в свое ганноверское курфюршество. Этот маневр не произвел на англичан никакого впечатления. В 1784 г. во г лаве правительства встал Уильям Питт-младший. Он держал себя по отношению к королю почтительно, но твердо. Георгу на много лет пришлось смириться с его властью. К тому же в это время стала проявляться его душевная болезнь. В 1789 г. король в первый раз слег с тяжелым психическим недугом.
В последующие двадцать лет, несмотря на повторяющиеся припадки умопомешательства, популярность короля опять стала возрастать

А вот Википедия:
Воспитанный под руководством лорда Бьюта в антивигских принципах, молодой король немедленно по вступлении на престол (в 1760 г.) решился сломить силу вигской партии. При помощи «друзей короля» Питт был удален от власти (1761), и результаты его политики были разрушены Парижским миром (1763). Однако некомпетентность лорда Бьюта отсрочила торжество торизма, и Георг вынужден был даже вновь допустить к власти вигов (министерство Рокингэма, 1766). Наконец Питт, возведенный в лорды с титулом графа Четэма и порвавший с вигами, согласился прийти на помощь королю; но нервное расстройство скоро принудило его удалиться, и во главе правления стал герцог Графтон, следовавший политике ослабления партий и усиления власти короны. В 1770 г. Георг, ещё не утративший своей популярности, назначил первым министром лорда Норта, который явился послушным орудием в руках короля. Наступила эпоха бедствий и позора, чрезвычайных мер, запугивания оппозиции.

Американская революция

Угодная королю политика репрессий в отношении к американским колонистам была популярна в Англии, пока за объявлением войны не последовала сдача Бургойна под Саратогой и вмешательство Франции (1778). Норт хотел было отказаться от власти в пользу лорда Чатама, но Георг не захотел «владеть короной, находясь в кандалах». Возбуждение в обществе росло; в Америке неудача следовала за неудачей; дома недовольство масс нашло выражение в гордоновских бунтах (1780).

Конфликт короны с парламентом

Деннинг предложил свои знаменитые резолюции относительно увеличения влияния короны. При посредстве лорда Терло Георг попытался было вступить в соглашение с оппозицией, но потерпел полную неудачу вследствие сдачи армии лорда Корнваллиса. В марте 1782 г. Норт вышел в отставку. Ещё раз король попал под ненавистную ему власть вигов. Во время короткого второго министерства Рокингэма он вынужден был согласиться на признание американской независимости и хотя нашёл лорда Шельбэрна более уступчивым, но коалиция Фокса и Норта, образовавшаяся в 1783 г., вступила в управление с явным намерением сломить королевскую власть. Георг решился апеллировать к стране: посредством неконституционного употребления своего личного влияния в палате лордов он добился того, что внесенный Фоксом East India Bill был отвергнут. Министры вышли в отставку и после того, как Питт Младший, новый первый министр, мужественно выдержал борьбу с большинством в палате общин, парламент был распущен (1784). Выборы констатировали полную победу короны над вигской олигархией. Последовал период значительного материального прогресса, в течение которого превосходное управление Питта снискало короне большую популярность

Ссылки, конечно, те еще, но у нас вообще по истории Англии работ издано не фонтан... А они все ссылаются на Маколея.
В общем, без Георга III важные вопросы в Англии не решали. Пока он был в состоянии их решать...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение IstorikR » 20 ноя 2008, 01:03

shuric писал(а): Война с США продолжалась, пока англичане не потерпели окончательное поражение в Америке. Решал все это отнюдь не король.


Англичане не терпели "окончательного поражения в Америке". Просто из двух зол - потеря Индии и потеря Америки - они выбрали меньшее. Не забывайте - на стороне американских инсургентов воевали, и достаточно успешно, французы и испанцы.

К вопросу о том кто и что решал. Европа, как рынок сбыта английских и привезенных англичанами товаров, значила и в XVIII, и в XIX веке во сто крат больше, чем все ост- и вест-индии вместе взятые. Австрийские Нидерланды (устье Шельды) или Ганновер (устье Эльбы) весили в то время для Англии гораздо больше, чем слабо населенные и почти не освоенные заморские территории. Для того, что бы это понять, достаточно вспомнить Наполеоновскую эпоху и то упорство, с которым англичане стремились вернуть себе европейский рынок, хотя все индии были в их руках.
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение shuric » 20 ноя 2008, 10:31

Георг принимал решения постольку поскольку его решения устраивали английскую олигархию, реально правившую Англией. Менять колонии на Ганновер королю никто никогда не позволил бы.
В Америке англы после Йорктауна потерпели окончательное поражение, и вынуждены были пойти на мир. Георг здесь мало что решал.
В отношении торговли - в начале XIX века на Европу приходилась лишь небольшая часть английской торговли (Э.Хобсбаум "Век революций"). В XVIII веке Европа значила для конечно Англии больше, но вряд ли намного, И англо-француская война имела основным ТВД колонии, а периферийным - Европу. Шельда для англичан значила в сто раз меньше, чем колонии в Америке.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 20 ноя 2008, 10:33

Интересно, а при чем тут Йорктаун, если речь шла, насколько я понял, на первых порах о войне за Австрийское наследство и Семилетней войне?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 20 ноя 2008, 10:39

А вы читайте что написано выше про Георга III, тогда не будете задавать вопросов.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 20 ноя 2008, 11:53

Менять колонии на Ганновер королю никто никогда не позволил бы.

А вот я соглашусь с камрадом Историком:
Австрийские Нидерланды (устье Шельды) или Ганновер (устье Эльбы) весили в то время для Англии гораздо больше, чем слабо населенные и почти не освоенные заморские территории.

Разве что Индия с ее баснословными богатствами привлекала и манила. Но вот Канады бы за Ганновер никто точно бы не пожалел...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение shuric » 20 ноя 2008, 12:43

Американские колонии - это полоса от Ньюфаундленда, до Антильских островов, а не только Канада. Ганновер никто за Канаду в Англии бы не отдал - Канада после победы над французами принадлежала Англии а не королю, а Ганновер - королю а не Англии.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 20 ноя 2008, 12:47

Ганновер никто за Канаду в Англии бы не отдал - Канада после победы над французами принадлежала Англии а не королю, а Ганновер - королю а не Англии.

Однако товары граждане лондонские олигархи куда продавали в бОльших количествах - в Канаду или в Ганновер?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение shuric » 20 ноя 2008, 13:00

Atkins писал(а):
Ганновер никто за Канаду в Англии бы не отдал - Канада после победы над французами принадлежала Англии а не королю, а Ганновер - королю а не Англии.

Однако товары граждане лондонские олигархи куда продавали в бОльших количествах - в Канаду или в Ганновер?



Полагаю, что Канада была экономически важней. Впрочем Америка это не только Канада - Канадой надо было владеть, чтобы обезопасить остальные колонии. Ну а Америка в целом Ганновер безоговорочно перевешивала.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 20 ноя 2008, 13:13

Канадой надо было владеть, чтобы обезопасить остальные колонии.

Как раз война показала, что угроза колониям в Америке из Канады невелика. Как французы не тужились, ничего существенее индейских набегов да разорения пограничных фортов произвести не могли, а под конец и вовсе капитулировали. А сама по себе ценности в экономическом плане она не представляла практически никакой - разве что тресковые промыслы на Ньюфаундленде, но они и так были английскими.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение shuric » 20 ноя 2008, 13:25

А вы почитайте, что Тарле про французскую угрозу пишет. То что французы не смогли ее реализовать, не значит, что угрозы не было.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 20 ноя 2008, 14:08

shuric писал(а):А вы читайте что написано выше про Георга III, тогда не будете задавать вопросов.


Ну, читал, и дальше что, теперь про Георга III флудить будем, дабы доказать, что Индия или там Канада - это да, а Европа так, тьфу и растереть? Он что, Георг этот, имеет какое-то отношение к лучшим полководцам всех времен и народов? :shock:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Atkins » 20 ноя 2008, 17:35

А у меня глупый вопрос - кто-нибудь голоса считает?..
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Dirry_Moir » 21 ноя 2008, 00:40

Atkins писал(а):кто-нибудь голоса считает?..


Ну, за полководца, подписывавшегося на трех языках! ;)
Dirry_Moir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 ноя 2008, 01:28

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron