Опрос: Великие полководцы. "Война в кружевах". XVIII век.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Великие полководцы. "Война в кружевах". XVIII век.

Герцог Мальборо
0
Голосов нет
Фридрих II Прусский
2
15%
принц Савойский
1
8%
фельдмаршал Румянцев
0
Голосов нет
князь Суворов
9
69%
Карл XII Шведский
1
8%
 
Всего голосов : 13

Сообщение shuric » 07 ноя 2008, 22:54

Atkins писал(а):Забыл целую страну :oops:

Швеция:
Карл XII
Карл Густав Реншёльд
Адам Лёвенхаупт
Магнус Стенбок


А они что здесь делают? Может для них отдельную тему - губители Швеции?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 08 ноя 2008, 00:55

А они что здесь делают? Может для них отдельную тему - губители Швеции?

У Вас вообще странное отношение к полководцам - они должны быть ангелы, с крыльями и нести народам своих стран процветание и изобилие... Сражения выигрывали? Да. Кампании? Да. Выгодных миров сс Данией и Саксонией добились? Да. А неудачи - они бывают у всех. Петр после Полтавы запёрся на Прут и там "зело порадел" о государстве - сдал на фиг Азов и всё, за что людей немеряно сам же положил...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Левенець » 08 ноя 2008, 12:02

thor писал(а):
Ну и каким тогда макаром его впихнуть в XVIII в.? За Итальянскую кампанию 1796 г.? А не маловато ли будет?

В самый раз.Итальянская кампания украсила бы биографию любого,из предложенных,полководцев.
Египетская кампания, в которой Буонапартий особых лавров не сыскал...

Ничего подобного.Кампания была просто великолепной,как по организации ,так и по исполнению.Не вина Наполеона, а беда Республики Франция,что оно не смогло обеспечить столь блестящую десантную операцию Наполеона защитой морских коммуникаций.Должен вам напомнить, Боунопарте все же был полководцем, а не флотоводцем.
А, ну да, совсем забыл про Маренго, однако ж и здесь все не так уж однозначно...

Победа есть победа.
Так что Наполеона - в XIX век.

И в 18 век тоже, уважаемый "Thor".
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Atkins » 08 ноя 2008, 12:27

Ничего подобного.Кампания была просто великолепной

Особенно осада Аккры и бесславное возвращение в Египет... Ну и БЕГСТВО Бони оттуда - прекрасный финал "великолепной кампании".
И в 18 век тоже

Я вот не пойму - что МЕШАЕТ учитывать отдельные заслуги полководцев в XVIII веке при анализе их компетентности в XIX, гле прошла БОЛЬШАЯ и ЛУЧШАЯ часть их карьеры???
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Левенець » 08 ноя 2008, 14:02

thor писал(а):
Левенець писал(а):
Atkins писал(а):
А с тем же ,например,Меласом никто сравнивать Суворова и не предлагает.
Yо впоследствии те же австрияки отнеслись к результатам деятельности Суворова во время этих кампаний не столь однозначно, как вы утверждаете.Можно сказать, с определенной иронией.
Клаузевиц сравнивал действия Суворова во время этих походов отнюдь не с Тюренном, а с Блюхером.


Мелас - а что Мелас? При Маренго он едва не побил самого Буонапартия.

Важно не хорошо начать, а хорошо кончить.У Меласа это не получилось.Посему Маренго это несомненная победа французов.
А Моро, которого побил Суворов, считался одним из лучших генералов Республики и конкурентом того же самого Буонапартия.

Моро не Наполеон. К тому же во время Итальянского похода Суворова не стоит столь однозначно оценить роль Моро, как преподносится в российской истории.

Оно, конечно, Суворов - "это наше все", Но давайте посмотрим непредвзято.

А че предвзято, я и так считаю Суворова лучшим российским полководцем 18 века, но именно российским. Он все ж не ровня Наполеону.
Суворов зарекомендовал себя большим мастером "малой" войны, успешно сражаясь с польским конфедератами. Много ли генералов того времени могут похвастать тем, что они успешно сражались с партизанами?

Ну не стоило бы на этом акцентировать внимание,хороших карателей хватало и без Суворова.Дирлевангер однозначно был эффективнее Гудериана.
Дальше, победы в битвах с турками - можно сказать, что турки это не тот партнер, вроде бы как груша боксерская, на коей можно оттачивать свое мастерство, нужен более серьезный партнер.

Первый русский посол в Турции П.А. Толстой о турках: "... вся их военная хитрость и сила состоит в их множестве... ежели их неприятель собьет и принудит отступить,потом уже никоим образом установиться в строй не могут,но бегут и погибают,понеже стройному бою не обыкновенны,и егда неприятель их погонит,тогда отдираются от начальства и оставляют их и бегут невозвратно и видят сами,что тот их воинский строй им не пожиточен и худ,одначе иностранным обучением гнушаются".

Однако же вспомним, как успешно воевали с турками те же австрийцы при Иосифе II?

Ну отчего же, были и у них удачи.В тех же сражених при Фокшанах и Рымнике именно австрийцы во главе с принцем Кобургским составляли основную часть русско-австрийской армии.И вообще, принц Кобургский выглядел достаточно прилично в этой войне.В российской истории его действия принижаются, или вообще могут упоминаться вскользь.
Именно удачное взаимодействие в этой войне российских и австрийских войск и было главной причиной приглашения Суворова австрийцами для руководства Итальянской кампанией, т.к. принц был уже не у дел, а Мелас был старым и больным человеком

Опять же кампания 1799 г. - французы исправно побеждали австрийцев (во всяком случае, по очкам, в большинстве сражений).

Что говорит в первую очередь о более низкой боеспособности австрийских войск.
Сказать, что австрийская армия были абсолютно лишена толковых генералов - думаю, это была бы ошибка. .... то почему тогда австрийцы согласились воевать под началом Суворова

Отчего же была лишена толковых генералов? Я ведь этого никогда и не утверждал. А почему пригласили Суворова?Именно потому и пригласили, потому, что проигрывали французам, рассчитывая на результат удачного взаимодействия, как это было в войне с Турцией. .Однако ,впоследствии, были в нем разочарованы.
И опять же, чем суворовская кампания 1799 г. хуже той же итальянской кампании Наполеона?

Даже сопоставить нельзя.Все равно, что сравнивать шампанское Харьковского завода шампанских вин и Новосветское.
Клаузевиц, конечно, великий человек, но человек, а человеку свойственно ошибаться. ergo, Клаузевицу свойственно ошибаться.

Но ,в целом, Клаузевиц вполне прилично оценивал Суворова.Просто не считал его современным командиром.Посему и сравнивал с Блюхером.
Одним словом, Суворов разбил тех французских генералов, которые до того успешно сражались с австрийскими генералами - этого маловато для того, чтобы признать его великим?

Маловато.Все же если рассматривать его Итальянский поход(кстати мы с господином "Atkins" договорились не включать его при обосновании включения Суворова в список лучших полководцев) и Наполеона, то сравнение будет не в его пользу.
Да и результаты Итальянского похода Суворова российскими историками подаются весьма необъективно.
,
Кстати говоря, еще раз подчеркну - Суворов показал себя как умелый военачальник в войнах с самым разнообразным противником и на разных ТВД. Многие ли генералы той эпохи могут этим похвастать?
:wink:
Генерал Наполеон в самый раз.И австрийцев отдубасил, и турок, и арабов.Да и карательными операциями не брезговал. :wink:
Последний раз редактировалось Левенець 08 ноя 2008, 18:44, всего редактировалось 1 раз.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение IstorikR » 08 ноя 2008, 18:10

Наполеон Бонапарт и по военной, и по общей истории принадлежит к "большому XIX веку", начавшемуся Великой Французской (правильнее Европейской) революцией и закончившемуся Великой (I Мировой) войной.
По военной - т.к. оперировал, впервые в истории, массовой национальной армией, что в значительной степени определило и стратегию, и тактические приемы, и политические цели его войн.
По общей - т.к. был родным "сыном" Великой революции, т.к. феномен Наполеона был совершенно невозможен в условиях "Старого порядка". Среди королей, князей и прочих аристократов, о которых здесь идет речь, Бонапарт - абсолютно чужой.
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение Левенець » 09 ноя 2008, 00:38

Atkins писал(а):
Ничего подобного.Кампания была просто великолепной

Особенно осада Аккры

Ну а шо Аккра?Полноценной осады Наполеон провести не мог, в связи с невозможность полностью блокировать крепость.Не по его вине,кстати.Плюс чума.Удаленность.Принял разумное решение и вернулся.
и бесславное возвращение в Египет...


Особливо отметим "бесславный"разгром турок под Абукиром после возвращения.
Ну и БЕГСТВО Бони оттуда - прекрасный финал "великолепной кампании".

Нормальное решение.Что же ему прикажете было делать?В плен к туркам сдаваться? А каков итоговый финал Итальянского похода Суворова?
И в 18 век тоже

Я вот не пойму - что МЕШАЕТ учитывать отдельные заслуги полководцев в XVIII веке при анализе их компетентности в XIX, гле прошла БОЛЬШАЯ и ЛУЧШАЯ часть их карьеры???

Это только мое предложение.В 19 век, так в 19.Как участники решат, так и будет.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Atkins » 09 ноя 2008, 01:21

Ну а шо Аккра?Полноценной осады Наполеон провести не мог, в связи с невозможность полностью блокировать крепость.Не по его вине,кстати.Плюс чума.Удаленность.Принял разумное решение и вернулся.

Угу. Кроме мелочи - отправляться в поход аж в ИНДИЮ, не имея по своей ли вине, по чужой ли всего необходимого для полноценной осады хотя бы ОДНОЙ крепости и не рассчитывая НА ВОСТОКЕ встретиться с чумой - это свидетельство РАЗУМНОСТИ полководца?
Особливо отметим "бесславный"разгром турок под Абукиром после возвращения.

И что это ему дало, кроме "чувства морального удовлетворения"?
Нормальное решение.Что же ему прикажете было делать?В плен к туркам сдаваться?

Полководец, конечно, не капитан, чтобы последним помирать. Но бросать СВОЮ армию в окружении - это какая-то все-таки "не мужчинская" особенность. К тому же по-военному это называется еще проще - ДЕЗЕРТИРСТВО.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Тимофей » 09 ноя 2008, 11:52

К тому же по-военному это называется еще проще - ДЕЗЕРТИРСТВО.


Ну все... сел г-н Atkins на своего любимого конька...
Г-н Лененець, не обращайте внимания... у г-на Atkins'а какие-то личные счеты к Бонапарту, видимо :D
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Wooster » 09 ноя 2008, 12:02

Полководец, конечно, не капитан, чтобы последним помирать. Но бросать СВОЮ армию в окружении - это какая-то все-таки "не мужчинская" особенность. К тому же по-военному это называется еще проще - ДЕЗЕРТИРСТВО.

Звиняйте, что вмешиваюсь, но не удержался. Мне кажеться, уважаемый Atkins, что здесь Вы немного ошибаетесь. Во-первых действия Наполеона , в том числе и в Египетской компании, нельзя рассматривать только как действия полководца, и это сильно отличает Наполеона от многих других личностей которые здесь обсуждались. Сама экспедиция, в первую очереь нужна была Бонапарту, для того, что бы оказаться как можно дальше от беспокойной и опасной Франции, заработать очков в глазах французского народа и, главное, сохранить голову.
Аватара пользователя
Wooster
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 18:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Atkins » 09 ноя 2008, 13:09

Во-первых действия Наполеона , в том числе и в Египетской компании, нельзя рассматривать только как действия полководца, и это сильно отличает Наполеона от многих других личностей которые здесь обсуждались. Сама экспедиция, в первую очереь нужна была Бонапарту, для того, что бы оказаться как можно дальше от беспокойной и опасной Франции, заработать очков в глазах французского народа и, главное, сохранить голову.

Бонапарт не был тогда императором Франции, и даже ее правителем. Он был всего лишь ГЕНЕРАЛОМ, получившим ПРИКАЗ и обязанным его ИСПОЛНЯТЬ. Его действия на этом посту вполне попадали под кодекс военных законов, в котором его отъезд из Египта БЕЗ ПРИКАЗА и даже без ведома вышестоящих начальников классифицируется (в любой армии люой эпохи) весьма однозначно.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Wooster » 09 ноя 2008, 14:00

Бонапарт не был тогда императором Франции, и даже ее правителем. Он был всего лишь ГЕНЕРАЛОМ, получившим ПРИКАЗ и обязанным его ИСПОЛНЯТЬ. Его действия на этом посту вполне попадали под кодекс военных законов, в котором его отъезд из Египта БЕЗ ПРИКАЗА и даже без ведома вышестоящих начальников классифицируется (в любой армии люой эпохи) весьма однозначно.


Дело в том что сам Бонапарт не рассматривал себя как просто генерала. У него были другие цели чем у многих других талантливых полководцев и он действовал исключительно руководствуясь этими целями. Если бы он не отбыл из Египта, что кстати было достаточно рискованым поступком, возможно он не стал бы Императором. Кстати примерно аналогично повел себя и Цезарь, когда настало время... Или Вы его тоже будете осуждать? Египетский поступок Наполеона нельзя назвать красивым и порядочным особенно в глазах оставшихся там солдат и офицеров и это не единственный такой поступок Бонапарта, их предостаточно. Наверное по этому, лично я, не особенно жалую эту историческую фигуру, но при этом не собираюсь до хрипоты изображать его беспринципным, коварным чудовищем. Кстати... Вот что ответствовала Директори, приказы которой он нарушил, когда Бонапарт прибыл в Париж после Египта: " Гражданин Генерал, исполнительная власть в лице Директории, как и вся Франция, приветствует Ваше неожиданное возвращение с удовольствием, смешанным с немалым удивлением. Только Ваши враги, которых мы, разумеется, рассматриваем и как наших, могли бы неблагоприятно использовать патриотические мотивы, вынудившие Вас по крайней мере временно покинуть Ваши войска..."
Аватара пользователя
Wooster
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 18:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Левенець » 09 ноя 2008, 15:01

Тимофей писал(а):
К тому же по-военному это называется еще проще - ДЕЗЕРТИРСТВО.


Ну все... сел г-н Atkins на своего любимого конька...
Г-н Лененець, не обращайте внимания... у г-на Atkins'а какие-то личные счеты к Бонапарту, видимо :D


Да, я заметил.Фамильярность то какая- Бони! :lol:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение IstorikR » 09 ноя 2008, 15:23

Wooster писал(а):Во-первых действия Наполеона , в том числе и в Египетской компании, нельзя рассматривать только как действия полководца, и это сильно отличает Наполеона от многих других личностей которые здесь обсуждались.

Война - продолжение политики. Так что ни одного полководца нельзя рассматривать только как полководца. Политическая составляющая присутствует в деятельности любого военного вождя от древности до наших дней.
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение Wooster » 09 ноя 2008, 15:33

Война - продолжение политики. Так что ни одного полководца нельзя рассматривать только как полководца. Политическая составляющая присутствует в деятельности любого военного вождя от древности до наших дней.


Откровенно говоря не совсем понял Вашей мысли.
Аватара пользователя
Wooster
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 18:52
Откуда: Санкт Петербург

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron