Опрос: Великие полководцы. "Война в кружевах". XVIII век.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Великие полководцы. "Война в кружевах". XVIII век.

Герцог Мальборо
0
Голосов нет
Фридрих II Прусский
2
15%
принц Савойский
1
8%
фельдмаршал Румянцев
0
Голосов нет
князь Суворов
9
69%
Карл XII Шведский
1
8%
 
Всего голосов : 13

Сообщение IstorikR » 09 ноя 2008, 15:35

Египетская "история" Бонапарта с лихвой компенсируется тем, что он совершил до и после. Не забывайте - он выиграл 5 из 7 коалиционных войн против Франции.
Одной Итальянской кампании 1796 г. хватило бы любому из полководцев предшествующих эпох, чтобы войти в число великих. А если к ней добавить Маренго, Аустерлиц, Йену-Ауэрштедт, Фридланд, Ваграм, Березину, Баутцен, Лютцен, Дрезден и т.д., то равных ему в предшествующей военной истории просто нет.
И Египет здесь уже ничего изменить не может.
Последний раз редактировалось IstorikR 09 ноя 2008, 15:47, всего редактировалось 1 раз.
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение IstorikR » 09 ноя 2008, 15:43

Wooster писал(а):
Война - продолжение политики. Так что ни одного полководца нельзя рассматривать только как полководца. Политическая составляющая присутствует в деятельности любого военного вождя от древности до наших дней.


Откровенно говоря не совсем понял Вашей мысли.


Первый вспомнившийся пример - кампания С.Ф. Апраксина в В. Пруссии в 1757 г. Второй - Бородинская битва, не имевшая никакого военного смысла и данная М.И. Кутузовым чисто из политических соображений.
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение IstorikR » 09 ноя 2008, 15:45

Хотя, уважаемые господа, я так и не понял, почему мы обсуждаем Бонапарта в этой теме.
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение Wooster » 09 ноя 2008, 15:55

Первый вспомнившийся пример - кампания С.Ф. Апраксина в В. Пруссии в 1757 г. Второй - Бородинская битва, не имевшая никакого военного смысла и данная М.И. Кутузовым чисто из политических соображений.


Поступок Кутузова действительно подходит... Ну так Кутузов тоже был не только полководец, но и угодливый царедворец. Я как раз и хотел сказать, что действия некоторых полководцев нельзя оценивать только согласно букве приказа или воинской чести, т. к. они по определению не только полководцы их личные цели не ограничиваются победами на полях сражеий.
Аватара пользователя
Wooster
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 18:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Atkins » 09 ноя 2008, 16:19

Фамильярность то какая- Бони!

Учите матчасть. Бони - прозвище, данное Бонапарту в Англии. Можно было бы и знать...
Дело в том что сам Бонапарт не рассматривал себя как просто генерала. У него были другие цели чем у многих других талантливых полководцев и он действовал исключительно руководствуясь этими целями.

Знаете, с точки зрения закона плевать, какие у него были цели. В любом нормальном гос-ве за такие фокусы он был бы осужден военно-полевым судом. Не забывайте - никакого "великого императора", ни даже "первого консула" в 1799 году еще не было. Был генерал ГРАЖДАНИН Бонапарт. И почему его поступок надо оценивать как-то особенно? Так любой ТРУС заявит - я сохранял себя для родины, ибо я велик...
Кстати примерно аналогично повел себя и Цезарь, когда настало время...

И был бы достоит точно такого же суда как изменник Рима. Не судят только победителей...
Вот что ответствовала Директори, приказы которой он нарушил, когда Бонапарт прибыл в Париж после Египта

То, что директоры банально струсили, ничего в юридической оценке ситуации не меняет.
Так что ни одного полководца нельзя рассматривать только как полководца.

Руководствуясь таким правилом военные трибуналы надо распускать, а наказание за дезертирство - отменять...
И Египет здесь уже ничего изменить не может.

Зато он прекрасно дает понять, что за мерзковатым типажом был Бони. Он ведь не просто сбежал из Египта - он увез с собой ВСЕХ способных генералов, фактически кинув Клебера на позорное поражение. Неслучайно Клебер, узнае о его отъезде (который сохранили от него в тайне) испытал припадок бешенства...
Я как раз и хотел сказать, что действия некоторых полководцев нельзя оценивать только согласно букве приказа или воинской чести, т. к. они по определению не только полководцы их личные цели не ограничиваются победами на полях сражеий.

С точки зрения государственных интересов Франции Египетский поход вообще был безобразной и обреченной авантюрой с начала и до конца...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение IstorikR » 09 ноя 2008, 16:43

Wooster писал(а): Я как раз и хотел сказать, что действия некоторых полководцев нельзя оценивать только согласно букве приказа или воинской чести, т. к. они по определению не только полководцы их личные цели не ограничиваются победами на полях сражеий.


Не "некоторых", а всех. Главнокомандующий Действующей армией - политический пост, т.к. его цель - решить политическую проблему военными методами. Победа ради победы никакого смысла не имеет. Ее значение определяется ее политическими причинами и последствиями.
Кстати, если уж говорить о слабостях Наполеона, то главная - отсутствие политического таланта. Он не понимал, что сила - самый дорогой и ограниченный ресурс власти. Он был великий полководец, но слабый политик. Поэтому и проиграл не полководцу, а Меттерниху.
Последний раз редактировалось IstorikR 09 ноя 2008, 17:48, всего редактировалось 2 раз(а).
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение Wooster » 09 ноя 2008, 16:48

Atkins

Знаете, с точки зрения закона плевать, какие у него были цели.
Согласен... Поэтому он нарушил приказ, стал Императором и стал сам составлять законы. Именно поэтому его и считают Великим... :)

В любом нормальном гос-ве за такие фокусы он был бы осужден военно-полевым судом. Не забывайте - никакого "великого императора", ни даже "первого консула" в 1799 году еще не было. Был генерал ГРАЖДАНИН Бонапарт. И почему его поступок надо оценивать как-то особенно?


Но его не осудили, по тому, что чествовали, что он уже не просто ГРАЖДАНИН ГЕНЕРАЛ... Уже тогда он стоял выше Закона.

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати примерно аналогично повел себя и Цезарь, когда настало время...
--------------------------------------------------------------------------------


И был бы достоит точно такого же суда как изменник Рима. Не судят только победителей...


Ну, Цезаря, как и Наполеона, тоже не смогли осудить, потому что он, как и Бонапарт был на голову выше своих возможных судей.

То, что директоры банально струсили, ничего в юридической оценке ситуации не меняет.


Сама по себе юридическая оценка ничего не значит, если карающие органы не дееспособны.

Руководствуясь таким правилом военные трибуналы надо распускать, а наказание за дезертирство - отменять...


Нет, конечно... Таких людей не много. но возвышаясь они как правило всегда нарушают законы.

Зато он прекрасно дает понять, что за мерзковатым типажом был Бони. Он ведь не просто сбежал из Египта - он увез с собой ВСЕХ способных генералов, фактически кинув Клебера на позорное поражение.


Ну, сам Наполеон Вам бы ответил, что выбирая между гибелю Франции и гибелью армии он выбрал гибель армии, т.к. потеря армии не значит потери Франции :) Повторю еще раз... Никто не собирается идеализировать Бонапарта, но и не надо его демонизировать. Кутузов вон тоже был не собранием благодетелей, но это не отменяет его заслуги.

С точки зрения государственных интересов Франции Египетский поход вообще был безобразной и обреченной авантюрой с начала и до конца...
Возможно... Но попробуйте это доказать. Что касается Бонапарта, то этот поход был ему, однозначно нужен.
Аватара пользователя
Wooster
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 18:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Atkins » 09 ноя 2008, 16:57

Поэтому он нарушил приказ, стал Императором и стал сам составлять законы. Именно поэтому его и считают Великим...

"Подавляющее большинство крупных состояний нажито преступным путем" (c) Я не считаю, что "величие" и какие-то "высшие соображения" могут оправдать совершение преступлений.
Уже тогда он стоял выше Закона.

См. выше.
Сама по себе юридическая оценка ничего не значит, если карающие органы не дееспособны.

То есть, Вы поклонник теории "не пойман - не вор"?
Ну, сам Наполеон Вам бы ответил, что выбирая между гибелю Франции и гибелью армии он выбрал гибель армии, т.к. потеря армии не значит потери Франции

Вообще-то к его возвращению Францию благополучно спасли от гибели - без него. А у военных людей есть такие понятия "присяга", "служебный долг" и "приказ".
Кутузов вон тоже был не собранием благодетелей, но это не отменяет его заслуги.

а кто "отменяет" заслуги Бони? Речь как зашла, так и идет конкретно о Египетском походе. Хотя и в других он лажал достаточно часто. Но до поры везло...
Возможно... Но попробуйте это доказать.

Заводите отдельную ветку о Бонапарте - с превеликим удовольствием.
Главнокомандующий Действующей армией - политический пост, т.к. его цель - решить политическую проблему военными методами.

1. Ключевое слово - победа. Бони ее в Египте не добился.
2. Даже находясь на этом политическом посту, главнокомандующий не лишается ОБЯЗАННОСТИ подчиняться высшим властям и их распоряжениям - не так ли? Иначе он попросту мятежник, узурпатор и враг гос-ва.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Wooster » 09 ноя 2008, 17:03

Историк
Не "некрторых", а всех . Главнокомандующий Действующей армией - политический пост, т.к. его цель - решить политическую проблему военными методами. Победа ради победы никакого смысла не имеет. Ее значение определяется ее политическими причинами и последствиями.


Мы говорим о разных вещах. Говоря о Бонапарте и ему подобных, я имею ввиду, что для этих людей война, победы и прочее служат его личным очень амбициозным планам и для достижения цели (личной цели) они способны нарушать приказы. переходить Рубиконы, совершать не очень красивые поступки. Вы можете себе представить что Суворов рвущегося сесть на царский трон или перешедшем на сторону Франции, бросив армию в Альпах, за предложение стать во главе всех революционных войск Франции. Вряд ли... А Бонапарт в такой ситуации, скорее всего, так бы поступил имея в голове планы стать Диктатором этой страны. Ваша мысль верна, но она немного из другой "оперы".
Аватара пользователя
Wooster
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 18:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Wooster » 09 ноя 2008, 17:21

Поэтому он нарушил приказ, стал Императором и стал сам составлять законы. Именно поэтому его и считают Великим...
--------------------------------------------------------------------------------


"Подавляющее большинство крупных состояний нажито преступным путем" (c) Я не считаю, что "величие" и какие-то "высшие соображения" могут оправдать совершение преступлений.

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Уже тогда он стоял выше Закона.
--------------------------------------------------------------------------------


См. выше.

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Сама по себе юридическая оценка ничего не значит, если карающие органы не дееспособны.
--------------------------------------------------------------------------------


То есть, Вы поклонник теории "не пойман - не вор"?


Ну, во первых я сторонник презумции не виновности. Во вторых что законы далеко не идеальны, почему и считается что правильно следовать не букве, а духу закона. А в третьих не я возвеличил Бонапарта и ему подобных и не я назначил их Великими даже с учетом большого количества грехов у них за пазухой.
Аватара пользователя
Wooster
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 18:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 09 ноя 2008, 17:25

Нет, конечно... Таких людей не много. но возвышаясь они как правило всегда нарушают законы.
Тварь я дрожащая, или право имею?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Atkins » 09 ноя 2008, 17:28

Ну, во первых я сторонник презумции не виновности.

А вы не путаете невиновность с отсуствием факта суда? Я потому и спросил - "не пойман - не вор"? Если есть обоснованные обвинения, которые предусмотрены законами - это значит, что пора уже начинать доказывать невиновность обвиняемого... Собственно, это принцип любого суда.
законы далеко не идеальны, почему и считается что правильно следовать не букве, а духу закона

Юристам расскажите. К тому же военные законы - вещь очень жесткая, тут буква и дух - практически рядом.
А в третьих не я возвеличил Бонапарта и ему подобных и не я назначил их Великими даже с учетом большого количества грехов у них за пазухой.

А кто-то обвинял Вас в чем-то?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение IstorikR » 09 ноя 2008, 17:34

Wooster писал(а):Мы говорим о разных вещах. Говоря о Бонапарте и ему подобных, я имею ввиду, что для этих людей война, победы и прочее служат его личным очень амбициозным планам и для достижения цели (личной цели) они способны нарушать приказы. переходить Рубиконы, совершать не очень красивые поступки. Вы можете себе представить что Суворов рвущегося сесть на царский трон или перешедшем на сторону Франции, бросив армию в Альпах, за предложение стать во главе всех революционных войск Франции. Вряд ли... А Бонапарт в такой ситуации, скорее всего, так бы поступил имея в голове планы стать Диктатором этой страны. Ваша мысль верна, но она немного из другой "оперы".


Наполеон - великий сын великой революции. А у революций свои законы и свое беззаконие. Сравнивать его можно с Александром, с Цезарем, с Лениным, с Гитлером - т.е. с людьми, ломавшими старый мир и строившими свой новый.
Сравнивать его с Суворовым нельзя. Суворов - аристократ на службе традиционной монархии. Революции он чужд и не нужен. Но это не значит, что у Суворова не было "личных амбициозных планов", а у его кампаний - политических целей. Только эти планы и цели были из того - старого - мира. Бог помиловал нашу национальную гордость - Суворов с Бонапартом не встретился.
Вот поэтому я еще раз предлагаю определить нижнюю грань этой темы - 1792 г. - началом революционных войн.
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение Wooster » 09 ноя 2008, 22:29

Atkins

"Подавляющее большинство крупных состояний нажито преступным путем" (c) Я не считаю, что "величие" и какие-то "высшие соображения" могут оправдать совершение преступлений.


Безусловно не могут оправдать, но еще раз повторю,что все Великие так или иначе должны были нарушить эти самые законы что бы стать Великими, нравится это нам или нет.

Меня просто немного удивило Ваша агрессия именно по отношению к Бонапарту. Наполеон не лучше и не хуже других Великих.

Историк
Наполеон - великий сын великой революции. А у революций свои законы и свое беззаконие. Сравнивать его можно с Александром, с Цезарем, с Лениным, с Гитлером - т.е. с людьми, ломавшими старый мир и строившими свой новый.
Сравнивать его с Суворовым нельзя. Суворов - аристократ на службе традиционной монархии.


Вообще то я и привел пример Суворова, т.к. это человек с другим менталитетом и живущий соответственно во многом другими понятиями и в другой среде и который в связи с этим вряд ли пошел бы по пути Бонапарта... Ну не нравиться пример Суворова, можно взять любого другого одаренного полководца, но который не лез на самый верх и непытался изменять существующий порядок.
Аватара пользователя
Wooster
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 18:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 09 ноя 2008, 23:02

"Кстати примерно аналогично повел себя и Цезарь, когда настало время... Или Вы его тоже будете осуждать?"

Извините, я понимаю, что здесь не место, но вкратце, что вы имели в виду, когда говорили о Цезаре ?
Примерно аналогично ?
У Цезаря было всего три компании, когда ему пришлось очень тяжело: первая - это его единственное поражение от Помпея при Диррахии, вторая - это эпизод Александрийской войны, когда он с малыми силами попал в мясорубку в Египте, однако на помощь ему подоспел никому тогда не известный Ирод, третья - это тяжелейшая битва в Испании при Мунде, когда он чуть не погиб, но в итоге сражение всё равно выиграл.
Но ни в одном из этих эпизодов Цезарь не драпал.
А после единственного поражения при Диррахии он восстановил силы своей армии, переформировал их и очень скоро была уже Фарсалия, после которой Помпей, как политическая фигура, перестал существовать.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4