Опрос: Великие полководцы. "Война в кружевах". XVIII век.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Великие полководцы. "Война в кружевах". XVIII век.

Герцог Мальборо
0
Голосов нет
Фридрих II Прусский
2
15%
принц Савойский
1
8%
фельдмаршал Румянцев
0
Голосов нет
князь Суворов
9
69%
Карл XII Шведский
1
8%
 
Всего голосов : 13

Сообщение Тимофей » 09 ноя 2008, 23:19

Atkins, Вы, кстати, так и не ответили мне на вопрос когда-то: рядом с Бонапартом, которого бы Вы повесили за дезертирство, повесили бы Вы рядом так любимого Вами Жомини?
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Atkins » 09 ноя 2008, 23:22

все Великие так или иначе должны были нарушить эти самые законы что бы стать Великими

"Хорошими делами прославиться нельзя?" (c) Не верю я в это...
Меня просто немного удивило Ваша агрессия именно по отношению к Бонапарту

Не люблю я это "корсиканское чудовище". Колоссальный заряд эгоизма, тиранские замашки что в больших делах, что в мелочах семейной жизни, приписывание чужих заслуг без зазрения совести... Очень многие люди из списка в этой теме (и в других) были намного более порядочны - и как люди, и как государственные деятели.
рядом с Бонапартом, которого бы Вы повесили за дезертирство, повесили бы Вы рядом так любимого Вами Жомини?

1. Жомини был швейцарцем. Швейцария вошла в империю "не совсем добровольно". Так что с Бонапартом сравнивать его всё равно нельзя - он не патриот, он наемник. А от наемников обычно не требуют жесткой морали...
2. Бертье арестовал Жомини, предъявив обвинение в "срыве победы" у Бауцена. Так что выбора "оставаться и честно сражаться" у него просто не было. Особенно после того, как его всеми силами выгоняли (тот же Бертье) со службы в 1810 и 1812.
3. Никто и не приводил поступок Жомини как пример чего-то выдающегося и высокоморального...
Последний раз редактировалось Atkins 09 ноя 2008, 23:41, всего редактировалось 1 раз.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение IstorikR » 09 ноя 2008, 23:35

Wooster писал(а):Вообще то я и привел пример Суворова, т.к. это человек с другим менталитетом и живущий соответственно во многом другими понятиями и в другой среде и который в связи с этим вряд ли пошел бы по пути Бонапарта... Ну не нравиться пример Суворова, можно взять любого другого одаренного полководца, но который не лез на самый верх и непытался изменять существующий порядок.

Уважаемый Wooster!
1. Дело не в том, что мне не нравится пример именно Суворова. Я считаю, что с Наполеоном трудно сравнивать всех его предшественников - полководцев XVI - XVIII вв, т. к. причины, породившие феномен Наполеона, и последствия его деятельности не сравнимы с причинами и последствиями их деятельности.
2. Я что-то затрудняюсь припомнить хоть одного одаренного (т.е. наделенного Даром Божьим) полководца, который бы, тем или иным способом, "не лез на самый верх" и, так или иначе, "не пытался изменить существующий порядок" вещей.
Последний раз редактировалось IstorikR 10 ноя 2008, 00:06, всего редактировалось 1 раз.
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение Wooster » 09 ноя 2008, 23:41

Гиви Чрелашвили
Но ни в одном из этих эпизодов Цезарь не драпал.


Дело не в том драпал он или не драпал. Речь идет о том, что в один прекрасный момент что Бонапарту, что Цезарю пришлось нарушить закон или приказ, что бы оказаться на вершине власти. Кстати я не считаю что и Бонапарт именно драпанул из Египта, просто ситуация зашла в тупик, сиденье там с армией уже не принесло бы ему никаких диведентов, а возможно и вообще лишило его шансов встать во главе Франции. При всех своих отрицательных качествах, трусом Бонапарт все же, скорее всего не был.
Аватара пользователя
Wooster
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 18:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Atkins » 09 ноя 2008, 23:45

Давайте деяниями Бони эту ветку более не засорять. Я завел "специальную"... А насчет приличных полководцев, не засорявших свою страну своими амбициями - сколько угодно. Самый близкий мне пример - герцог Веллингтон. Даже когда стал премьером, выступал против парламентской реформы, чем заслужил ненависть всего общественного мнения и в итоге ушел в отставку. Всю жизнь гордился своей СЛУЖБОЙ. Ему принадлежат слова: "Я нимуквалла (индийское слово - вьючный осел) своего короля - я ем его соль".
Последний раз редактировалось Atkins 09 ноя 2008, 23:49, всего редактировалось 1 раз.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение IstorikR » 09 ноя 2008, 23:48

Atkins писал(а):Не люблю я это "корсиканское чудовище". Колоссальный заряд эгоизма, тиранские замашки что в больших делах, что в мелочах семейной жизни, приписывание чужих заслуг без зазрения совести... Очень многие люди из списка в этой теме (и в других) были намного более порядочны - и как люди, и как государственные деятели.

Да, уважаемый Atkins, любить лучьше женщину, а не Наполеона. А Вы, как я понимаю, предложили выбрать лучшего полководца, а не директрису Смольного института.
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение Atkins » 09 ноя 2008, 23:50

Историк
Давайте деяниями Бони эту ветку более не засорять. Я завел "специальную"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Архивариус » 10 ноя 2008, 13:24

Atkins писал(а):
Ведь нет в истории эпохи Вобана

Ошибаетесь, Вобан - это самая яркая эпоха в истории развития фортификации. Вобан - "Наполеон крепостного строительства и осады". Нет более известного военного инженера.


Более известного военного инженера может и не сыщешь, но что он делает в ряду полководцев? В каких полевых сражениях он командовал войсками? В каких кампаниях проявил стратегические таланты? И вообще, что он, человек, большая часть карьеры которого пришлась на XVII столетие, деоает в списке лучших полководцев века XVIII-го?
Архивариус
 

Сообщение thor » 10 ноя 2008, 13:26

Конечно, Вобану самое место среди военачальников XVII века. Однаок недооценивать его - ашипка. Война XVI - XVII вв. во многом - это осадная война, и как же в таком случае исключить Вобана?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 10 ноя 2008, 13:42

Тем более нужно исключить его из списка полководцев XVIII столетия: не те способы ведения войны.

С другой стороны, мы тут говорим о тактических талантах, о стратегических гениях. Ну, ладно, засчитаем Вобану осаду и взятие крепостей за тактический талант, но стратегия...
Архивариус
 

Сообщение IstorikR » 10 ноя 2008, 23:53

Архивариус писал(а):Тем более нужно исключить его из списка полководцев XVIII столетия: не те способы ведения войны.

С другой стороны, мы тут говорим о тактических талантах, о стратегических гениях. Ну, ладно, засчитаем Вобану осаду и взятие крепостей за тактический талант, но стратегия...


"В след. 1669–71 гг. В. составляет массу проектов разл. кр-стей по всем гр-цам Франции, a в 1672 г. сопровождает короля в походе в Голландию, ведет атаки д'Орселя и Дисбурга и затем составляет проекты перестройки 22 кр-стей, занятых фр-зами в этой стране. В 1673 г. управляет атакой Мастрихта, где впервые применяет свою постеп. атаку, заставившую кр-сть сдаться на 13 день осады и создавшую ему всемирную славу. Людовик б. так доволен этой осадой, что вновь выразил В. свое благоволение, наградил 4 т. луидоров и поручил ему составление проектов для укр-ния Эльзаса и трех епископств."
"В след. г. он спроектировал Новый Бризак, к-рый потом долго считался лучшей кр-стью в Европе. В 1699 г. составил проекты для всех примор. кр-стей Франции."
"Он участвовал в осаде 53 кр-стей, защищал две, построил 33 и переделал более 300. Едва ли есть еще другой пример такой огромной практики в деле атаки, обороны и постройки кр-стей. "В продолжение всей его службы, – говорит один из биографов В., – не было ни одного года, когда бы не пользовались услугами В., будь то война или мирное время, зима или лето"." (Военная энциклопедия. В 18 т. / под. ред. г.-л. К.И. Величко и др. - СПб.: Т-во И.Д. Сытина, 1912, т. 6, с. 446-447. Выделение мое)
Разве это не стратегия?
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение IstorikR » 11 ноя 2008, 00:14

thor писал(а):Конечно, Вобану самое место среди военачальников XVII века. Однаок недооценивать его - ашипка. Война XVI - XVII вв. во многом - это осадная война, и как же в таком случае исключить Вобана?


Значение крепостей в вобановском, а не средневековом смысле сохранилось до начала XX века. Взятие крепости Севастополь - решающее событие Крымской войны 1853 - 1856 гг., взятие крепости Плевна - ключевое событие Русско-турецкой войны 1877 - 1878 гг., взятие крепости Порт-Артур определило исход Русско-японской войны 1904 - 1905 гг. Крепость - главное средство войны на измор вплоть до Первой Мировой.
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение Потребитель » 11 ноя 2008, 01:36

Историк писал(а):Взятие крепости Севастополь - решающее событие Крымской войны 1853 - 1856 гг., взятие крепости Плевна - ключевое событие Русско-турецкой войны 1877 - 1878 гг., взятие крепости Порт-Артур определило исход Русско-японской войны 1904 - 1905 гг. Крепость - главное средство войны на измор вплоть до Первой Мировой.

А как с аналогичными примерами в XVIII веке?
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Atkins » 11 ноя 2008, 12:26

А как с аналогичными примерами в XVIII веке?

Война за Испанское наследство. После битвы при Мальплаке в 1709 году союзники попытались вторнуться во Францию, но увязли как раз в вобановском поясе крепостей, и проторчали там до самого конца - пока их не поколотил при Денене Виллар в 1712. ЕМНИП, Лилль защищал сам Вобан... А капитуляция Барселоны в 1714 году завершила военные действия в Испании.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Архивариус » 11 ноя 2008, 17:03

Историк писал(а):...Разве это не стратегия?


Наверное нет. Представленные Вами цитаты показывают, что Вобан в первую очередь прославился, как инженер. Думаю, можно было бы говорить о Вобане-стратеге (как, например, Пётр Первый, т.е. рассматривая его деятельность в плане подготовке победы путём создания крепостей и т.д.), если бы чётко можно было сказать, что крепости на северо-востоке Франции возводились по единому плану, созданному Вобаном.
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3