Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Ещё раз о Наполеоне

Сообщение Тимофей » 08 авг 2005, 22:53

Казалось бы, Наполеоновская тема за два столетия уже полностью исчерпана... Но всё же вопросы возникают. Задумался тут недавно (в который раз) о войне 1812 года. В учебниках обычно пишут: хотел, мол, мирового господства, имперские, мол, аппетиты. А повод - нарушения Континентальной блокады.
А что же в действительности толкнуло Наполеона к вторжению в Россию (оставив в тылу тлеющую Испанию) - ведь блокаду нарушали, и вполне успешно, и в его владениях; почему сокрушить Англию он задумал сейчас именно в России (так, почему бы ему было не восстановить Булонский лагерь, благо что серьёзных врагов уне уже на этот момент, в отличие от 1805-6 годов, не было - Австрия с Пруссией разгромлены, Россия - союзник). Есть какие-то мнения?
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Atius_Kul » 09 авг 2005, 01:14

Мнение первое: Австрия с Пруссией и раньше серьезными противниками не были, а Россия была надежнее в качестве врага, нежели в сомнительном качестве союзника
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Тимофей » 11 авг 2005, 14:41

Ну, начёт Австрии с Пруссией Вы погорячились. Ведь заставило же выступление одной лишь Австрии бросить Наполеона Булонский лагерь и перебросить войска на Дунай. А в 1809 году Австрия вообще держалась очень достойно, учитывая её противника. Насчёт России же - да, союзник был неважный, прямо скажем, но настолько ли были глубоки противоречия, чтобы Наполеон начал такую трудную войну (что она будет трудной, он отчётливо себе представлял).
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Александр » 11 авг 2005, 15:15

У Лиддел-Гарта встретил мнение, что Булонский лагерь был изначально отвлекающим маневром. Вернее разрабатывался план "с несколькими вариантами". В связи с активацией союзников было принято решение действовать на континенте.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ещё раз о Наполеоне

Сообщение Vilas » 12 авг 2005, 17:45

Тимофей писал(а):А что же в действительности толкнуло Наполеона к вторжению в Россию. Есть какие-то мнения?


Ну, я бы сказал, что война Наполеона с Россией - продолжение войны Наполеона с Англией, один из её этапов. Злощастных.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Гость » 29 сен 2005, 21:14

А что же в действительности толкнуло Наполеона к вторжению в Россию. Есть какие-то мнения?


Первая причина, как уже сказано была Англия. Слишком сильное влияние британцы оказывали на правящие круги России. Мир в любом случае небыл вечным. Вторая причина видимо могла заключатся еще в возможном желании Наполеона восстановить Польшу, как своего верного союзника на Востоке
Гость
 

Сообщение Winnie » 29 сен 2005, 21:46

Тимофей писал(а):...(что она будет трудной, он отчётливо себе представлял).

Думаю, что он был абсолютно уверен в обратном: проникновение французской культуры и якобитства в дворянские круги огромно; жесткое крепостничество для основной массы населения; Суворов - умер, а кампания 1805 года для России была провальной; рядом - исконный противник Польша и т.д. События как раз показывают, что он расчитывал на триумфальное шествие в качестве освободителя - только надо сокрушить регулярную армию и занять одну из столиц. Вспомните, как он был лично возмущен и удивлен фактом крестьянского партизанского движения и тем, что ему не принесли ключи от Москвы.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение shuric » 01 окт 2005, 08:20

Мне кажется вы сильно преувеличиваете рациональные мотивы Наполеона. Тарле подметил интересную деталь - когда дела у Наполеона шли хорошо (1810 - 1811 годы), но не было масштабных военных действий, Наполеон был печален, а когда в 1813 году империя разваливалась на куски, но бои шли непрерывно Наполеон был весел. Для него война была вроде наркотика, он не мог без нее жить.

А если говорить о мотивах России, то они и без всякого участия Британии были вескими - создание "обьединенной европы" в 19ом веке означало в перспективе превращение России в колонию этой державы (Россия могла противостоять любому европейскому государству по отдельности , но не всем им вместе). Поэтому Наполеон был естественным врагом России.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Winnie » 01 окт 2005, 08:34

shuric писал(а):Мне кажется вы сильно преувеличиваете рациональные мотивы Наполеона.

Это тоже несомненно - в качестве предыдущей авантюры с весьма туманными перспективами можно отметить Египетскую кампанию. Разумеется, Наполеона подогревала мысль подчинить самую большую страну Мира и добраться уже до вожделенной Индии.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Onkel_Wowa » 10 окт 2005, 23:05

А что же в действительности толкнуло Наполеона к вторжению в Россию?

Недавно видел подобный вопрос на одном из англоязычных форумов. Никто толком на вопрос не ответил.
А может быть, Наполеона просто наняли для проведения компании? Какой процент французов был в его воисках в России в 1812 году? И кто его финансировал?
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение Winnie » 11 окт 2005, 11:53

Onkel_Wowa писал(а):А что же в действительности толкнуло Наполеона к вторжению в Россию?
Недавно видел подобный вопрос на одном из англоязычных форумов. Никто толком на вопрос не ответил.
А может быть, Наполеона просто наняли для проведения компании? Какой процент французов был в его воисках в России в 1812 году? И кто его финансировал?

Если отбросить версию о мифических жидо-масонах и прочих иезуитах, то у Наполеона были 2 музы (учитывая его явно сложные отношения с женщинами): Жозефина Богарне и "польская жена" Мария Валевская. Вот вторая так уж точно по поводу России в уши пела...
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Александр » 11 окт 2005, 22:57

Дальнейшее обсуждение масонов и прочей "мировой закулисы" прошу вести в разделе "Новые теории".
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 29 окт 2005, 13:07

Видите ли, война с Россией несомненно была продолжением войны с Англией. И столкновение было неизбежным. Что понимали обе стороны (французская и российская). Скажем, Россия взяла курс на войну с Францией уже в 1810 году.

Разумеется, не в интересах Росии было французское господство в Европе. К тому же, торговые отношения с Британией. К тому же, боязнь восстановления Польши. Созданное Наполеоном Княжество Варшавское было бельмом на петербургском глазу.

Еще в войну 1809 года Россия повела себя не как союзник Франции, а как нейтральное госудаство. Ожидаемой поддержки Наполеон не получил.

Стержнем Наполеоновских войн было, конечно, противоборство двух крупнейших европейских держав - Англии и Франции. Причем борьба эта началась еще при королевском режиме во Франции, о чем нередко забывают. Скажем, Франция поддержала (как и Россия) американских колонистов в войне против британской короны. Франция и Англия вели войны за колонии в Индии и т.д.
Борьба продолжилась и после падения Наполеона. Но т.к. Англия путем упорной и дорого стоившей ей самой войны с Францией свела таки французское госудаство на вторые роли, 19 век стал веком Англии. Англия создала империю и получила мировое господство.
Россия тоже стала много значить в Европе. Но объективно была не столь развита.

Россия получила Польшу, Финляндию, подавляла революцию в Венгрии и проч.

Наполеон, тем не менее, изначально пытался найти пути союзничества с Россией. Придя к власти, он считал основным континентальным врагом Австрию. И потому искал союза с Пруссией и Россией.

Внезпный союз с Павлом I был погублен убийством Павла (в организации которого принял английский посол в Петербурге).

Ведя войны, Наполеон не только не ущемлял Россию (территориально), но даже прибавлял ей территорий.
Создавая Княжество Варшавское он отказался от идеи назвать его Польшей. Так же и в 1812 году, даже тогда, он не мог заявить полякам, что Польша будет восстановлена. Россия была для него важнее Польши! С русским царем ему нужен был договор - необходимый ему договор, но ни в коем случае не территории. :) По той же причине Наполеон отказался от намерения отменить в России крепостное право (и тем найти союзников среди крестьян, недавно участвовавших в Пугачевщине), как сделал это в Польше.

Интересно, что при Павле Россия готова была присоедмниться к антианглийской политике Франции. Англия весьма по-хозяйски вела себя на морях. Павел послал казаков Платова в Индию - тогда как французские войска должны были переправиться туда через Азовсое море и т.д.

В 1812 году Наполеон прощупывал возможность начать из России кампанию в Индии. Ибо на Индии основывалось британское могущество. Что Англия без Индии? Остров. Говорил Черчилль. И Англия до последнего (в 20 веке) цеплялась за эту свою возможность остаться великой державой. (Английских войск в Индии всегда было чрезвычайно мало - в сравнении с огромным индийским населеним.)

Достать же Англию на Британских островах Наполеон не мог.
Еще при королевском режиме француский флот значительно уступал британскому по качеству. Французские адмиралы умели в основсном лишь хорошо убегать.
Во время революции флот, где офицерами служили дворяне, потерял почти всех специалистов, что еще более его ослабило. Хуже того, после Трафалоьгара у Наполеон не осталось флота. Так что никакое вторжение, никакой Булонский лагерь больше не были возможны.

Тогда Наполеон принял решение обложить Англию континентальной блокадой и подорвать ее могущество экономически. Именно Англия была "кошельком всех коалиций" и подбивала Пруссии, Австрию, Россию на войны с Францией.

Болокада и война имели неприятные для Британии результаты. В конце концов, Англия еще 40 лет после окнчания Наполеоновских войн выплачивала свой долг. Она едва не разорилась. Начался голод, волнения, финансы дышали на ладан.
Но Франция была - повержена.

У французов не хватило сил поставить под контроль пространство европейского континета.
Наполеон понимал это заранее, потому и предлагал Александру разделить Европу на зоны влияния, при союзнических отношениях.

Эта стратегическая мысль ему не удалась.
Гость
 

Сообщение Winnie » 29 окт 2005, 14:23

Видите ли, война с Россией несомненно была продолжением войны с Англией.

Для России Англия - вечный соперник (взаимно, в том числе и сейчас, буквально на уровне менталитетов наций) по Азии, Китаю и Индии. Но, в силу географии, Франция вынужденно воевала с Пруссией и Австрией, которые были тесно связаны с Россией как экономически, так и родственными связями правящих домов. Поэтому альянс с Францией был для России попросту невозможен, несмотря на теснейшую интеграцию русской и французской культур и поддержку российским обществом революции 1789 года, реформирующую монархию.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Гость » 29 окт 2005, 14:41

Безусловно - Россия и Англия соперничали на протяжении всего 19 века. На юге и востоке. Так что мысль Наполеона о том, что "союзником Франции может быть только Россия" стратегически верна. Однако, в тех условиях она не могла реализоваться.

Известно, что Наполеон пытался сперва жениться на сестре Александра (с той же целью упрочить союз). Но позже, в результате отказа (как в браке, так и в военной поддержке против Австрии) решил, что надежнее будет осуществить такой союз с Австрией. Это было в русле традиций французских королей (и в конечном счете повлияло на бОльшую "монархичность" напрлеоновского режима).

Нельзя сказать, чтобы это решение было оптимальным. И все-таки Австрия колебалась в 1813 году (чью сторону принять). Так что ход небесполезный.
Тем не менее, объективно революционная и наполеоноская Франция так потеснила габсбургскую империю, что Австрия не могла оставаться при этом спокойной. При наличии потенциальных и реальных своих союзников в борьбе с Францией (прежде всего - Британии). У Британии были деньги, у России - солдаты.
Гость
 

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1