Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

[shuric]

еще французский патриот Лашук написал что циферки Денье это фуфло. Это один из немногих фактов, которые видимо можно признать твердо установленым - цифры Денье не стоят ничего.

Написать можно все что угодно. Научной критики нет, как и научных же попыток вычислить достоверные цифры. "Он сказал, она сказала" - несерьез...
.

У Денье достоверным образом число убитых офицеров занижено процентов на 70 (а может и больше). Следовательно и остальные его цифры, имеют примерно ту же степень достоверности.

Не ахти какой прогресс

Для сражения, в котором участвовало 300 000 человек могут ли быть вообще сведения достовернее? Особенно если учесть, что сразу после сражения армия отступила, и значительная часть раненых самым естественным путем осталась на поле боя?
.

Я о том и говорю - достоверных сведений нет, кроме того факта что потери обеих сторон были громадные.

Это от того, что им не занимаются, а просто списывают у друг друга цифры.

Так цифры-то каждый раз разные - 3500 на 3500, 3000 на 3000 и пр.

Знакомо. Только все они, скорее всего, ни на чем не основаны. Потери войск в Бородинской битве примерно также писались (см. список составленный Липранди) - при расхождениях цифр у разных историков.

[Atkins]

У Денье достоверным образом число убитых офицеров занижено процентов на 70 (а может и больше)

Это кем и где подсчитано?

Я о том и говорю - достоверных сведений нет, кроме того факта что потери обеих сторон были громадные.

Вряд ли "вилка" в 10 000 человек - это "нет достоверных сведений"... Достоверных сведений нет о битве при Кадеше - вот это да, действительно нету

[shuric]

У Денье достоверным образом число убитых офицеров занижено процентов на 70 (а может и больше)

Это кем и где подсчитано?

Наиболее распространённое во французской историографии число потерь наполеоновской армии в 30 тысяч основывается на подсчётах французского офицера Денье (служившего инспектором при Главном штабе Наполеона), который определил общие потери французов за три дня сражения при Бородино в 49 генералов и 28 000 нижних чинов [21], из них 6550 убитых и 21450 раненых. Эти цифры были засекречены по приказу маршала Бертье и опубликованы впервые в 1842 г. Приводимая в литературе цифра 30 тысяч получена округлением данных Денье.

Но позднейшие исследования показали, что данные Денье сильно занижены. Так, Денье приводит число 269 убитых офицеров Великой Армии. Однако в 1899 году французский историк Мартиньен на основе сохранившихся документов установил, что было убито не менее 460 офицеров известных пофамильно.[Martinien A. Tableaux par corps et par batailles des officiers tues et blesses pendant les guerres de l'Empire (1805-1815). P., 1899;] Последующие исследования еще больше увеличили эту цифру. Даже французские историки признают, что «поскольку приведенные в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются не точными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Денье основаны на неполных данных».[Анри Лашук. «Наполеон: походы и битвы 1796—1815»] Если предположить, что общие потери французской армии занижены Денье в в той же пропорции, что и потери офицерского состава, то элементарный расчёт на основе неполных данных Мариньена даёт приблизительную оценку 28 086x460/269=48 003 (48 тысяч человек). Эта цифра касается потерь только регулярных войск и должна соотноситься с потерями регулярных русских частей (ок. 39 000 человек).

Взято из Википедии, но первоисточник сведений http://www.reenactor.ru , сообщения Львова, и одного историка работавшего с французскими документами.

Я о том и говорю - достоверных сведений нет, кроме того факта что потери обеих сторон были громадные.

Вряд ли "вилка" в 10 000 человек - это "нет достоверных сведений"... Достоверных сведений нет о битве при Кадеше - вот это да, действительно нету

Все в мире относительно.

[Atkins]

Если предположить, что общие потери французской армии занижены Денье в в той же пропорции

элементарный расчёт на основе неполных данных Мариньена даёт приблизительную оценку

Вот эти места мне совсем не нравится - сильно отдает не историей, а какой-то теоретической математикой. Нужны точные ссылки на документы. А так получается, что вместо одной комбинации из пальцев составляется другая... Шведов в чем-то прав, говоря о "патриотических побуждениях".
К тому же существуют еще и цифры Шамбрэ (ЕМНИП, войсковые переклички), цифры Ларрея, который был главным хирургом армии и имел свои источники информации и цифры вышедших из Москвы корпусов у Коленкура, и много других косвенных цифр, среди которых не так легко спрятать целых 20 000 выбывших из строя.
В общем, остаюсь при своем мнении - научно обоснованных цифр потерь французской армии нету.

Эта цифра касается потерь только регулярных войск и должна соотноситься с потерями регулярных русских частей

Это вообще чушь - у французов не было нерегулярных частей - только некомбатанты. А вот в русской армии было два казачьих корпуса и два ополчения. Если я не ошибаюсь, Львов делает "финт ушами" - мол, по ним достоверных сведений нет, и давайте не пытаться включать их приблизительные потери в общую цифру, будем ждать (неясно чего)...

[Тимофей]

Цитата: Задачу свою - уничтожить или взять в плен корпус Мортье - русская армия выполнила? - Нет


Вам много известно сражений в мировой истории, в которой противник был бы полностью взят в плен или полностью же разгромлен? Планируют всегда по максимуму, а получается то, на что старались. Корпус Мортье был отброшен и надолго выведен из игры.

Поищите пример такой операции в той же кампании 5 года... А "отбросить корпус Мортье" - это было важное достижение? В шесть раз уступающий в численности? Хотя тогда любое мало-мальское достижение восторженно воспринималось союзниками... "Раздербаненый" корпус почему-то даже не преследовали. И что такое "надолго выведен из игры"? Это значит, что два-три дня он не предпринимал каких-то операций?

Мортье не отступал, а НАСТУПАЛ, имея ПРИКАЗ Бонапарта. Так что задачи "избежать разгрома" не было в природе - с такими заданиями части в наступление не посылают. Эта "задача" возникла уже ночью во время боя - когда он попал в окружение. Но на то она и ночь, чтобы не говрить о каком-то РАЗУМНОМ ведении боя...

Так и ситуация заметно изменилась после приказа Бонапарта. Как только Мортье понял, что перед ним вовсе не малая часть союзников, а вся их армия, он, естественно, по-новому расставил акценты (и Бонапарт, кстати, полностью одобрил его действия) Или Вы считаете, что задача Мортье в этом сражении состояла в разгроме союзников?

Увы, но и Соколов, и Марбо, и многие другие пишут, что отступил корпус Мортье на ПРАВЫЙ берег Дуная. По приказу Бонапарта. И именно по результатам сражения. Цитаты привести? Будете спорить?

Приведите, будьте любезны. Я вот привел Вам конкретную цитату из писем Наполеона, говорящую, что 13 ноября Мортье был на левом берегу. А впоследствии (как пишет Чандлер) оказывал поддержку корпусу Бернадота, переходящему Дунай у Кремса. А вот Соколов, как понимаю, пишет лишь о переправке на правый берег только остатков сильно потрепаной дивизии Газана (с. 247)

Цитата: был расформирован - однако ничего удивительного в этом нет - корпуса в Великой армии формировались, расформировались и изменялись постоянно


...что было очень удобно - не надо объяснять, что корпус раздолбали. "Плановое переформирование" - и все дела. Однако я не припомню ни одного расформирования по итогам ПОБЕД...

Г-н Atkins, для Вас специально я выделил слово "временный". Для Вас надо писать еще более крупно? Повторю, корпус был создан под конкретную ситуацию.

То есть, весьма вероятно, что потерь было и 2000 на 2000 - убедительных док-в какой-то одной цифры Соколов не приводит.

Да, цифры не совсем ясны. Даже принимая равные потери - в чем победа союзников-то??

Посмотрите на любую карту сражения - рельеф мешал. Узко там было. Потому дополнительный отряд отправили по горным тропам в глубокий обход - чтобы не толпиться перед Дюренштейном без толку. Но и эти тропы были не резиновые - потому и всего 14 000.

Ага, плохому командующему рельеф мешает ) Если уж говорить о рельефе - дальше к Кремсу долина расширяется, можно было бы например выманить дальше Мортье (который считал, что перед ним небольшие силы). Да и на той же самой позиции можно было по-другому все сделать... г-н Соколов вот пишет, что войсками распорядились КРАЙНЕ неразумно... Головотяпство, в общем. Прошляпили свое громадное превосходство.

А Вы что-то смогли опровергнуть?

Да, и причем аргументировано. Корпус избежал окружения? - да. Потери равны? - пусть даже так. Бернадоту дальше поддержку оказывал? - да.
Так в каком месте "раздербанили"-то, г-н Atkins?

[shuric]

В общем, остаюсь при своем мнении - научно обоснованных цифр потерь французской армии нету.

Так я о том и говорю - цифр потерь французской армии нету.
А циферки Денье, а равно Ларрея и Шамбре это личное мнение этих господ, имеющее примерно ту же достоверность, что и мнение Ораса Верне определившего потери Наполеона в 50 000 человек.

Эта цифра касается потерь только регулярных войск и должна соотноситься с потерями регулярных русских частей

Это вообще чушь - у французов не было нерегулярных частей - только некомбатанты. А вот в русской армии было два казачьих корпуса и два ополчения. Если я не ошибаюсь, Львов делает "финт ушами" - мол, по ним достоверных сведений нет, и давайте не пытаться включать их приблизительные потери в общую цифру, будем ждать (неясно чего)...

Ну это уже дело вкуса. Казаков конечно надо включать в потери, но ополченцев вполне можно считать аналогом некомбантов. Впрочем суть не в этом - пока потери сторон неизвестны (а они именно неизвестны) сравнвать нечего.

[Atkins]

Поищите пример такой операции в той же кампании 5 года..

Нету. Сражения под Ульмом не было - это была операция, включавшая в себя несколько крупных боев, и все равно капитуляция Мака - это на 90% его заслуга, а не Бонапарта. И, кстати, ПОЛНОГО окружения не было даже там - большой отряд австрийцев прорвался.

А "отбросить корпус Мортье" - это было важное достижение?

Конечно. Иначе бы он репеем висел на хвосте армии, и как бы тогда сложилась ситуация у Шёнграбена - одному черту известно. В общем, эта была та победа, про которые Бони говорил, что она всегда для чего-нибудь сгодится.

"Раздербаненый" корпус почему-то даже не преследовали.

Чтобы оторваться от линии отступления и самим затянуть петлю себе на шее? Мюрат и так едва не поймал всю армию в колечко у Шёнграбена. Слава богу, что не преследовали...

И что такое "надолго выведен из игры"? Это значит, что два-три дня он не предпринимал каких-то операций?

Это значит, что вплоть до Аустерлица его части в боях против русской армии участия не принимали. Сам Бони фактически признал движение Мортье на левый берег ошибкой - об этом пишут многие мемуаристы.

Как только Мортье понял, что перед ним вовсе не малая часть союзников, а вся их армия, он, естественно, по-новому расставил акценты

Если бы это случилось хотя бы ПЕРЕД боем, то еще можно было говорить о "задаче спастись". Но это выяснилось тогда, когда сзади появилась колонна Дохтурова - ночью после того, как бой уже длился много часов. Так что можно говорить лишь о незавершенной победе русской армии, но никак не о "выполнении задач" корпусом Мортье.

Г-н Atkins, для Вас специально я выделил слово "временный". Для Вас надо писать еще более крупно? Повторю, корпус был создан под конкретную ситуацию.

Очень хорошо. Выполнил ли временный корпус свою временную. специальную задачу? Нет. То есть, корпус был временно сформирован для своей задачи, с нею не справился и был расформирован.

Да, цифры не совсем ясны. Даже принимая равные потери - в чем победа союзников-то??

1. Корпус Мортье очистил поле боя.
2. Корпус Мортье отступил на левый берег.
3. Корпус Мортье можно было уже не принимать во внимание при планировании ближайших операций - он перестал представлять угрозу.

Если уж говорить о рельефе - дальше к Кремсу долина расширяется, можно было бы например выманить дальше Мортье (который считал, что перед ним небольшие силы). Да и на той же самой позиции можно было по-другому все сделать... г-н Соколов вот пишет, что войсками распорядились КРАЙНЕ неразумно... Головотяпство, в общем. Прошляпили свое громадное превосходство.

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (c) Это я про г-на Соколова, известного своими "бонипартистскими" замашками. Если предположить. что Мортье был полным дебилом, можно было бы заманить его и в Москву...

Да, и причем аргументировано.

Незаметно.

Так в каком месте "раздербанили"-то

У Дюренштейна.

[shuric]

Да тут ведь есть еще хитрость. Читаем у Земцова о потерях французов:

Скажем сразу, данных о потерях по отдельным частям и соединениям очень немного. Так, согласно рапортам, кирасирские полки Тильмана потеряли 41 офицера и 552 рядовых (из них саксонцы - 33 офицера и 433 рядовых) (895). Баварская кавалерийская дивизия Прейзинга потеряла 7 сентября 14 человек убитыми и 47 ранеными (896). Вюргембергская кавалерия в целом потеряла 4 офицерп и 30 рядовых убитыми, 24 офицера и 250 рядовых ранеными, и 10 человек пропавшими без вести. Вюртембергская пехота - 1 офицера и 21 солдата убитыми, 14 офицеров, 223 солдата ранеными и 15 пропавшими без вести (897). Есть разрозненные данные и но ряду другим частям и соединениям.
Однако пытаться проверить эти данные и соотнести их между собой очень сложно. Подобную операцию мы попытались провести в отношении трех дивизий 1-го армейского корпуса, которые штурмовали Семеновские укрепления и материалы о потерях которых оказались наиболее полными.
Очевидно, что среди них наиболее пострадала 5-я дивизия, и особенно 57-й полк. «Это дело дорого стоило полку. - Читаем в рапорте Шарье. - Генерал, командир бригады, ранен на редуте, Г-н майор Яже . серьезно ранен. Г-н начальник батальона Жерар смертельно ранен. Г-н Боайе (Воуег), начальник батальона, 28 офицеров и 867 унтер-офицеров и солдат были ранены в лесу у редута. Я скорблю о пятерых славных и храбрых офицерах, которые были убиты, и особенно о господах капитанах Виала (Viala) и Левайаре (Levallard), о 108-и унтер-офицерах и солдатах, которые также убиты и о 236 пропавших без вести... » В целом, согласно рапорту, общие потери полка составили 1215 чепонек! Эта цифра явно завышена. Из воспоминаний Дюгейе де Ламота сподуег, что 7-го сентября, по его мнению, 57-й потерял примерно 800 человек. При этом данные Мартиньена, который, как известно, опубликовал составленные им по дням поименные списки убитых и раненых офицеров Первой империи, с этой последней цифрой вполне согласуются: 7 сентября в 57-м было убито и смертельно ранено 14 и ранено 26 офицеров. Это может соотноситься с потерей среди рядового состава примерно в 800 человек.
Еще более странно звучат цифры потерь 111-го линейного полка, данные в приложении к полковому рапорту: убито - 1 офицер и 38 солдат, ранено - 6 офицеров и 270 солдат, без вести пропавшие вообще не указаны. По данным же Мартиньена, 7-го полк потерял убитыми и смертельно ранеными 7 офицеров и 19 ранеными. Это может соотноситься с потерями среди рядового состава примерно в 540 человек. Кстати, Фоссен называет достаточно большую цифру потерь (400 убитых, «о том числе, по крайней мере, 20 офицеров», и множество раненых). Рапорт 61-го о потерях умалчивает, а рапорта 25 го линейного нет вовсе.
Опираясь только на данные Мартиньена о потерях среди офицерского состава (в 25-м убито 2, ранено 5 офицеров; в 61-м убито и смертельно ранено 6, ранено 13) можем предположить общие потери 25-го примерно 140-150, 61-го - в 400 человек (899). Итак, общие потери по 5-й пехотной дивизии могли составить более 2 тыс. чело-пок, не включая потери в дивизионной артиллерии.
По дивизии Фризна нам известны подробные данные о потерях 33-го линейного со слов генерала Дедема. По его мнению, полк потерял пятнадцать сотен человек, включая 48 офицеров и 360 солдат убитыми; были ранены полкоииик Пушлон (Pouchelon), майор Мэр (Maire), 92 офицера и более 900 солдат. Сам Дедем был ранен («в 6 часов перед каре моей бригады»), дважды контужен и потерял 2 лошади Его данные совершенно не согласуются с материалами Мартиньена (убито и смертельно ранено 9, ранено 19 офицеров; что соотносится с потерями рядового состава примерно в 560 человек). Если сопоставить цифры Дедема и степень участия 33-го полка в сражении с интенсивностью участия в бою других частей, то становится непонятным, как 2-я дивизия могла на следующий день двигаться в авангарде Мюрата, а затем сражаться за Можайск. Столь же большие сомнения вызывает цифра потерь по 48-му линейному, которая дастся в «Историческом рапорте», - 800-900 человек. По Мартиньену, тгн часть потеряла 7 сентября убитыми и смертельно ранеными 9 и ранеными 22 офицера (то ость примерно 620 рядовых и унтер-офицеров); 15-й легкий убитыми и смертельно ранеными 10 и ранеными 16 офицеров (соотносится с потерей 520 солдат). По двум батальонам полка Жозефа-Наполеона цифры, указанные в записке полковника де Чюди, выглядят вполне достоверно 2 убитых и 34 рчненых, среди последних 2 офицера: лейтенант Лявеж (Laveqo) и cyб-лейтенант Монтюель (Montuel). Общие потери дивизии Фриана полагаем около двух тыс. человек, без учета дивизионной артиллерии (900).
Данные о потерях дивизии Дессе, во-первых, исчисляем по Мартиньену («5-й линейный: 6 убитых и 10 раненых офицеров; 108-й линейный: 2 убитых и смертельно раненых и 13 раненых офицеров), а, во-вторых, проверяем по перекличке 20 сентября (190 офицеров и 4807 солдат в строю) (901). Получается цифра в 600 650 человек. Общая сумма потерь трех дивизий без учета штата артиллерии могла быть примерно 5 или чуть более тыс. человек.
Эта операция, проведенная нами в отношении трех дивизий Даву, выявила две очень характерные особенности: [url]во-первых, командиры в рапортах, тем более составленных сразу после боя, были склонны весьма завышать потери, а во-вторых, в это число автоматически попадали те, кто по тем или иным причинам оторвался от своей части[/url]

Исходя из этих соображений, и основываясь на цифрах Мартиньена, а также на сравнении состава фр. армии до и после сражения, Земцов насчитал потери французов в 38 000 человек. Если бы Земцов взял за достоверную основу не Мартиньена, а рапорты командиров полков составленные после боя (которые дают гораздо большие цифры), потери французов были бы не 38 тысяч, а тысяч 50, если не больше. Земцов полагает, что рапорты завышены, и вероятно он прав.
Но вот только "минимальные" потери русской регулярной арммии в 38 500 человек, как раз и основаны на рапортах составленных после боя.
Очевидно они также "были склонны весьма завышать потери" и реальные потери русской армии следует уменьшить.
В целом могу повторить - потери неизвестны ни для одной из сторон, кто потерял больше, а кто меньше - низвестно, единственное что известно - потери были громадные.

[Тимофей]

Нету. Сражения под Ульмом не было - это была операция, включавшая в себя несколько крупных боев, и все равно капитуляция Мака - это на 90% его заслуга, а не Бонапарта. И, кстати, ПОЛНОГО окружения ине было даже там - значительная часть австрийцев прорвалась.

Тем не менее главные силы австрийцев были взяты в плен - ушла лишь малая часть. А то, что это произошло даже без решающего боя - целиком заслуга Бонапарта (ну и пустоголовости Мака, если хотите). Где под Дюренштейном уничтожение или пленение если не всего, то большей части корпуса Мортье?

Конечно. Иначе бы он репеем висел на хвосте армии, и как бы тогда сложилась ситуация у Шёнграбена - одному черту известно. В общем, эта была та победа, про которые Бони говорил, что она всегда для чего-нибудь сгодится.

Цитата: "Раздербаненый" корпус почему-то даже не преследовали.


Чтобы оторваться от линии отступления и самим затянуть петлю себе на шее? Мюрат и так едва не поймал всю армию в колечко у Шёнграбена. Слава богу, что не преследовали...

Вы все это говорите зная результат. Кутузов не мог знать, что мсты в вВене по глупости и нерасторопности австрийцев так легко достанутся французам. То есть какова была стратегическая ситуация на момент самого боя? Вся французская арми - на правом берегу (за исключением Мортье), вся союзная - на левом. И Вы предполагаете, что маленький корпус Мортье "не давал бы жизни" русской армии? да он бы думал, как побыстрее спасти свои силы... Хотя, конечно, надо признать, что при изменении ситуации (с мостами) "отбрасывание" Мортье сыграло на руку союзникам, облегчив отступление. Однако, повторю, это все уже можно было понять только через несколько дней. Так что, если бы корпус Мортье "раздербанили", то надо было бы его преследовать - для полного уничтожения. Хотя бы частью сил. Ничего опасного в тот момент это не представляло.

Это значит, что вплоть до Аустерлица его части в боях против русской армии участия не принимали. Сам Бони фактически признал движение Мортье на левый берег ошибкой - об этом пишут многие мемуаристы.

Еще раз: корпус Мортье оказывал поддержку Бернадоту при его переправе через Дунай. А то, что три дивизии, состоявшие в корпусе, не участвовали в сражении при Шенграбене - так еще очень много дивизий там не участвовало. Их тоже "раздербанили"?
Ну раз многие мемуаристы пишут "об ошибке", приводите цитаты. А лучше - самого Бонапарта, где бы он говорил, что создание временного корпуса было ошибкой.

Если бы это случилось хотя бы ПЕРЕД боем, то еще можно было говорить о "задаче спастись". Но это выяснилось тогда, когда сзади появилась колонна Дохтурова - ночью после того, как бой уже длился много часов. Так что можно говорить лишь о незавершенной победе русской армии, но никак не о "выполнении задач" корпусом Мортье.

Да какая разница когда выснилось?! У русских была возможность окружить и уничтожить целый корпус (ладно, пусть не корпус, хотя бы 1 дивизию из корпуса) Великой Армии и взять в плен маршала. Мортье в тяжелом боя не допустил этого, понеся значительные потери. Русские с их громадным превосходством так ничего и не смогли сделать.

Цитата: Г-н Atkins, для Вас специально я выделил слово "временный". Для Вас надо писать еще более крупно? Повторю, корпус был создан под конкретную ситуацию.


Очень хорошо. Выполнил ли временный корпус свою временную. специальную задачу? Нет. То есть, корпус был временно сформирован для своей задачи, с нею не справился и был расформирован.

Так расформирован-то он был не из-за сражения под Кремсом, а из-за изменения стратегической ситуации - из-за того, как не сумел опередить Кутузова и занять переправы и когда Мюрат ушел на Вену вместо преследования русских! Сражение-то тут не при чем!

Цитата: Да, цифры не совсем ясны. Даже принимая равные потери - в чем победа союзников-то??


1. Корпус Мортье очистил поле боя.
2. Корпус Мортье отступил на левый берег.
3. Корпус Мортье можно было уже не принимать во внимание при планировании ближайших операций - он перестал представлять угрозу.

1. Еще раз: ну и что, что очистил поля боя?! Браво, союзники захватили стратегические огороды!!! Наполеон покрылся испариной! Сражение-то велось не за местность. Или Вы этого не понимаете??
2. Мортье отошел перед превосходящими силами противника? правильно сделал. Ведь Вы же не упрекаете Кутузова за то, что он не стал ждал Наполеона, а побыстрее унес ноги? А Мортье значит должен был геройски погибнуть? Да, значит, он все-таки на левый берег отступил? Вы вроде бы собирались привести многочисленные цитаты, говорящие, что он в панике бросился через Дунай?
3. А до сражения какую угрозу он представлял? учитывая шестикратное превосходство русских и то, что Мортье был отрезан от всей остальной французской армии?

Если уж говорить о рельефе - дальше к Кремсу долина расширяется, можно было бы например выманить дальше Мортье (который считал, что перед ним небольшие силы). Да и на той же самой позиции можно было по-другому все сделать... г-н Соколов вот пишет, что войсками распорядились КРАЙНЕ неразумно... Головотяпство, в общем. Прошляпили свое громадное превосходство.


"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (c) Это я про г-на Соколова, известного своими "бонипартистскими" замашками. Если предположить. что Мортье был полным дебилом, можно было бы заманить его и в Москву...

Но факт-то остается фактом. Упущенное преимущество. Хороший военачальник правильно выбирает местность для сражения - где может полностью развернуть войска. Или хотя бы по максимуму использовать местность. Прошляпили. Вот и весь сказ.

Да, и причем аргументировано.


Незаметно.

Да, Вы много "не замечаете".

Итог-то боя: тактическая победа, пусть и с большими потерями, Мортье. Отошел с поля боя, спася приданные ему силы против шестикратно превосходящего противника. Повторю: то, что Кутузов уносил ноги от Наполеона, не засчитывается же ему как "поражение".

[Atkins]

Где под Дюренштейном уничтожение или пленение если не всего, то большей части корпуса Мортье?

А что, все победы всегда кончаются исключительно уничтожением или пленением?

Вы все это говорите зная результат. Кутузов не мог знать, что мсты в вВене по глупости и нерасторопности австрийцев так легко достанутся французам.

Кутузов прекрасно знал, сколько сил у него ВСЕГО, и сколько сил у французов. Не будучи абсолютным ослом, он мог догадаться, что рано или поздно Бонапарт в Вене по мостам ли, другим ли путем (каким - он показал в 1809) переправится через Дунай, и тогда ему ОЧЕНЬ БЫСТРО придется улепетывать в Богемию. Разводить в этой ситуации "преследования" и "наступления" было большим авантюризмом.

А то, что три дивизии, состоявшие в корпусе, не участвовали в сражении при Шенграбене - так еще очень много дивизий там не участвовало. Их тоже "раздербанили"?

Вот именно, что "другие" дивизии не приняли участие "по своим, по девичьим" причинам, а корпус Мортье - по результатам боя у Дюренштейна.

Ну раз многие мемуаристы пишут "об ошибке", приводите цитаты.

Марбо, например, об этом пишет. И Жомини. И у Лашука, ЕМНИП, есть об этом же. Хотите точных цитат (просто книги у меня дома)?

Да какая разница когда выснилось?!

Большая. Вы представляете делотак, будто Мортье с самого начала знал, что его атакует численно превосходящий отряд,и все его усилия были направлены на то,чтобы пробиться. А на самом деле он авантюрно влез в бой с Милорадовичем, решив его поколотить из каких-то не очень понятных видов - скорее всего, не верил,что перед ним вся русская армия, и мечтал, захватив переправу, отрезать ее. То есть, задачи "остаться в живых" и него в голове и в помине не было.

Русские с их громадным превосходством так ничего и не смогли сделать.

14 000 против 10 000 - громадный перевес?

Так расформирован-то он был не из-за сражения под Кремсом, а из-за изменения стратегической ситуации

Естественно, во время войны поражения редко называют поражениями - это обычно "эластичное выпрямление линии фронта" или "изменение стратегической ситуации"...

Еще раз: ну и что, что очистил поля боя?!

Это во все времена один из критериев победы - удержатьполе боя. Плюс к тому, это означает, что свои задачи, поставленные ПЕРЕД боем, он не выполнил.

Мортье отошел перед превосходящими силами противника? правильно сделал. Ведь Вы же не упрекаете Кутузова за то, что он не стал ждал Наполеона, а побыстрее унес ноги?

Вот только никто не называет сражения у Амштеттена и у Шёнграбена русскими победами, не так ли? Хотя в них французы никого не окружили и не уничтожили. Точно так же Дюренштейн - поражение французов и русская победа.

А до сражения какую угрозу он представлял?

Потенциальную. Следуя за отступающей армией, он всегда мог присоединиться к тем войскам, которые атаковали бы Кутузова с другого направления.

Но факт-то остается фактом. Упущенное преимущество.

Если требовать от каждого сражения МАКСИМАЛЬНЫЙ результат - Вы найдете в истории очень мало побед. Как НАДО и как БЫЛО - две большие разницы даже во многих сражениях, которые давал Бони.

Итог-то боя: тактическая победа, пусть и с большими потерями, Мортье.

М-да, а ведь даже французы до такого не додумались - никто из них не пишет о ПОБЕДЕ Мортье. "Россия - родина слонов" (c) Спор давно уже идет не о фактуре, а об ее трактовке. И потому весьма удивительно слышать такие радикальные оценки от человека, проживающего в России - не потому, что "русские прусских всегда бивали", а потому что ФАКТУРА к такой жесткой антирусской оценке ну никак не располагает...

[Тимофей]

Где под Дюренштейном уничтожение или пленение если не всего, то большей части корпуса Мортье?


А что, все победы всегда кончаются исключительно уничтожением или пленением?

В сражении, где противник уступает в шесть раз, к тому же зажат между горами и рекой такой исход оптимален. Или победа русских в том, что они потеряли такое же количество солдат, что и французы??

Кутузов прекрасно знал, сколько сил у него ВСЕГО, и сколько сил у французов. Не будучи абсолютным ослом, он мог догадаться, что рано или поздно Бонапарт в Вене по мостам ли, другим ли путем (каким - он показал в 1809) переправится через Дунай, и тогда ему ОЧЕНЬ БЫСТРО придется улепетывать в Богемию. Разводить в этой ситуации "преследования" и "наступления" было большим авантюризмом.

Даже если бы Кутузов предполагал потерю венских мостов, ему ничего не стоило бы выделить кавалерию для преследования противника, если б тот был действительно "разгромлен". Несколько часов для кавалерии ничего бы не решили.

Вот именно, что "другие" дивизии не приняли участие "по своим, по девичьим" причинам, а корпус Мортье - по результатам боя у Дюренштейна.

Ваше личное, ничем не подкрепленное мнение. В корпусе Мортье значительные потери понесла только дивизия Газана. У остальные двух дивизий и кавалерии потерь практически не было. Так что они не принимали участия в Шенграбене "по девичьим причинам"

Цитата: Ну раз многие мемуаристы пишут "об ошибке", приводите цитаты.


Марбо, например, об этом пишет. И Жомини. И у Лашука, ЕМНИП, есть об этом же. Хотите точных цитат (просто книги у меня дома)?

Приводите, приводите... А то вот обещались привести цитаты о переходе Мортье на другой берег, и замолкли... Все ищете?

Да какая разница когда выснилось?!


Большая. Вы представляете делотак, будто Мортье с самого начала знал, что его атакует численно превосходящий отряд,и все его усилия были направлены на то,чтобы пробиться. А на самом деле он авантюрно влез в бой с Милорадовичем, решив его поколотить из каких-то не очень понятных видов - скорее всего, не верил,что перед ним вся русская армия, и мечтал, захватив переправу, отрезать ее. То есть, задачи "остаться в живых" и него в голове и в помине не было.

Читайте то, что Вам пишут, г-н Atkins:

...можно было бы например выманить дальше Мортье (который считал, что перед ним небольшие силы).

Как только Мортье понял, что перед ним вовсе не малая часть союзников, а вся их армия, он, естественно, по-новому расставил акценты (и Бонапарт, кстати, полностью одобрил его действия)

После того, как Мортье понял свою ошибку в оценке противника, задача его тут же изменилась. Можно было бы говорить о его поражении, если бы перед ним действительно находилась только малая часть русской армии, и он бы не только не сумел выбить ее, но и отступил бы.

Цитата: Русские с их громадным превосходством так ничего и не смогли сделать.


14 000 против 10 000 - громадный перевес?

Опять за рыбу деньги. То, что шестикратное преимущество не было использовано - полностью вина союзного командования. Русские имели громадное преимущество? - Да. Ничего не смогли сделать для разгрома Мортье, введя в дело лишь часть сил? -Да.

Цитата: Так расформирован-то он был не из-за сражения под Кремсом, а из-за изменения стратегической ситуации


Естественно, во время войны поражения редко называют поражениями - это обычно "эластичное выпрямление линии фронта" или "изменение стратегической ситуации"...

Вы пытаетесь вдумываться в то, что Вам пишут?? Не сражение вызвало расформирование корпуса. Кстати, не поясните ли, как оно могло вызвать это расформирование?? Кроме конечно варианта практически полного уничтожения входивших в него дивизий?

Цитата: Мортье отошел перед превосходящими силами противника? правильно сделал. Ведь Вы же не упрекаете Кутузова за то, что он не стал ждал Наполеона, а побыстрее унес ноги?


Вот только никто не называет сражения у Амштеттена и у Шёнграбена русскими победами, не так ли? Хотя в них французы никого не окружили и не уничтожили. Точно так же Дюренштейн - поражение французов и русская победа.

Шенграбен - тактическая победа русских, одержанная правдами и неправдами (мнимая капитуляция), французы не выполнили своих задач. При Амшеттене - тоже можно говорить о тактической победе русских. Это были арьергардные бои, в результате которых основной части армии удалось уйти, при этом арьергарды не были разгромлены, а отступили, пусть и с весьма ощутимыми потерями. И уж, конечно, это никак не победы французов.

Цитата: Но факт-то остается фактом. Упущенное преимущество.


Если требовать от каждого сражения МАКСИМАЛЬНЫЙ результат - Вы найдете в истории очень мало побед. Как НАДО и как БЫЛО - две большие разницы даже во многих сражениях, которые давал Бони.

Цитата: Итог-то боя: тактическая победа, пусть и с большими потерями, Мортье.


М-да, а ведь даже французы до такого не додумались - никто из них не пишет о ПОБЕДЕ Мортье. "Россия - родина слонов" (c) Спор давно уже идет не о фактуре, а об ее трактовке. И потому весьма удивительно слышать такие радикальные оценки от человека, проживающего в России - не потому, что "русские прусских всегда бивали", а потому что ФАКТУРА к такой жесткой антирусской оценке ну никак не располагает...

В том-то и дело, НАДО было использовать преимущество, а его НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ. Головотяпство.

Не надо меня опять обвинять в "антирусских оценках". Это всего лишь взвешенная оценка, без приступов "патриотизма".

[Atkins]

В сражении, где противник уступает в шесть раз

Я Вам уже несколько раз указывал, что никакого шестикратного превосходства не было. Если Вы продолжаете в это верить - я умываю руки.

Или победа русских в том, что они потеряли такое же количество солдат, что и французы??

Я вам уже несколько раз указывал на то, в чем заключается победа русских. Если Вы с этим "несогласны и всё" - я умываю руки.

Даже если бы Кутузов предполагал потерю венских мостов, ему ничего не стоило бы выделить кавалерию для преследования противника

КАВАЛЕРИЮ? Где? Пустить ее через фронт Милорадовича, по узкому проходу, по улицам деревни? Или по горным тропам? Давайте уже прекращать фантазии. Я лично считаю, что Кутузов всяко обладал большим тактическим опытом, чем Вы или я. Если Вы считаете себя умнее - это Ваше дело, и я умываю руки.

Ваше личное, ничем не подкрепленное мнение.

Увы, нет. Перевод корпуса на другой берег,переброска его по следам главных сил, через Вену - все это заняли ВРЕМЯ, и все это было РЕЗУЛЬТАТОМ боя у Дюренштейна. Но у Вас же изначальная установка - "бой у Дюренштейна есть головотяпство". И, думается мне. доказать Вам, что Вы ошибаетесь - бесполезное дело. Я умываю руки.

Приводите, приводите... А то вот обещались привести цитаты о переходе Мортье на другой берег, и замолкли... Все ищете?

Я повторяю - книги у меня дома. Я РАБОТАЮ, если что... А по поводу перехода на другой берег я Вас спрашивал - нужны цитаты? Вы промолчали. Теперь, когда я ясно написал, что книги дома, Вы вдруг затребовали цитаты. "Нечестно играете, мистер" (c)

можно было бы например выманить дальше Мортье (который считал, что перед ним небольшие силы).

Я Вам уже ответил. Хотите зайти на третий круг? Без меня.

После того, как Мортье понял свою ошибку в оценке противника, задача его тут же изменилась.

Понимаете, даже если бы он уперся и не менял задачи, ему все равно надо было УТЕКАТЬ. Так что никакой заслуги Мортье в "быстрой и блестящей перемене задачи" я не наблюдаю - принимая вынужденные решения, не выдают себя за сделавших блестящий ВЫБОР.

То, что шестикратное преимущество не было использовано - полностью вина союзного командования.

Я Вам на это уже ответил. Хотите на третий круг? Без меня.

Не сражение вызвало расформирование корпуса.

Докажите. Бумагу от Бонапарта с текстом: "Отнюдь не сражение при Дюренштейне вынудило меня расформировать корпус Мортье". Но и такая бумага тоже ничего не будет ДОКАЗЫВАТЬ...

Шенграбен - тактическая победа русских, одержанная правдами и неправдами (мнимая капитуляция), французы не выполнили своих задач. При Амшеттене - тоже можно говорить о тактической победе русских.

М-да. В общем, говорите с кем угодно. Со мной не надо - не буду.

Не надо меня опять обвинять в "антирусских оценках". Это всего лишь взвешенная оценка, без приступов "патриотизма".

Когда наполовину полный стакан называют наполовину пустым - это не "взвешенная оценка". Это вопрос видения окружающего мира исключительно в черных тонах. Русской армии нечего стыдиться событий у Дюренштейна. Если Вы с этим несогласны - думаю, русская история и русская армия это переживут.

[Тимофей]

Вы умываете руки? Правильно делаете. Больше то Вам ничего не остается - доказать свою позицию Вы не можете. Если конкретно по последним пунктам:

Цитата: В сражении, где противник уступает в шесть раз


Я Вам уже несколько раз указывал, что никакого шестикратного превосходства не было. Если Вы продолжаете в это верить - я умываю руки.

А я Вам неоднократно указывал, что было. И только головотяпство командования мешало использовать его. То, что было создано только полуторное превосходство - грубая ошибка. Все просто. Вам остается умывать руки.

Цитата: Или победа русских в том, что они потеряли такое же количество солдат, что и французы??


Я вам уже несколько раз указывал на то, в чем заключается победа русских. Если Вы с этим "несогласны и всё" - я умываю руки.

А я Вам несколько раз указывал, что они не смогли разгромить корпус Мортье, Мортье же, наоборот, смог в порядке отступить, хотя была полная возможность поражения. Вы не можете доказать "разгром" корпуса Мортье - Вам остается только умывать руки.

Цитата: Даже если бы Кутузов предполагал потерю венских мостов, ему ничего не стоило бы выделить кавалерию для преследования противника


КАВАЛЕРИЮ? Где? Пустить ее через фронт Милорадовича, по узкому проходу, по улицам деревни? Или по горным тропам? Давайте уже прекращать фантазии. Я лично считаю, что Кутузов всяко обладал большим тактическим опытом, чем Вы или я. Если Вы считаете себя умнее - это Ваше дело, и я умываю руки.

При РАЗГРОМЕ Мортье можно было использовать либо легкую кавалерию - это не атака сплошной массой, а преследование и добивание, либо, на крайний случай, легкую пехоту. Но преследования-то не велось потому что противник и не был разбит. Вы не можете доказать обратного - остается только умывать руки.

Ваше личное, ничем не подкрепленное мнение.


Увы, нет. Перевод корпуса на другой берег,переброска его по следам главных сил, через Вену - все это заняли ВРЕМЯ, и все это было РЕЗУЛЬТАТОМ боя у Дюренштейна. Но у Вас же изначальная установка - "бой у Дюренштейна есть головотяпство". И, думается мне. доказать Вам, что Вы ошибаетесь - бесполезное дело. Я умываю руки.

Увы, да. Вы никак не смогли доказать свое мнение, что расформирование корпуса и последующие действия были результатом БОЯ у Дюрренштейна. Вам остается только умывать руки.
Кстати, начальной установки у меня никакой не было. С детальным описанием сражения я ознакомился по Вашей ссылке - у Соколова. После чего и пришел к выводу о головотяпстве.

Цитата: Приводите, приводите... А то вот обещались привести цитаты о переходе Мортье на другой берег, и замолкли... Все ищете?


Я повторяю - книги у меня дома. Я РАБОТАЮ, если что... А по поводу перехода на другой берег я Вас спрашивал - нужны цитаты? Вы промолчали. Теперь, когда я ясно написал, что книги дома, Вы вдруг затребовали цитаты. "Нечестно играете, мистер" (c)

Простите великодушно... Это не первый раз был, когда я просил Вас привести подтвержающие цитаты - в ответном же сообщении попросил... а Вы все молчали... Вечером дома будете? Вот и поищите наконец. Премного буду благодарен-с.

Цитата: можно было бы например выманить дальше Мортье (который считал, что перед ним небольшие силы).


Я Вам уже ответил. Хотите зайти на третий круг? Без меня.

Простите, но этой цитатой я лишь опроверг Ваши слова о том, то я , мол, думаю, что Мортье сразу думал, что перед ним вся армия)

Цитата: После того, как Мортье понял свою ошибку в оценке противника, задача его тут же изменилась.


Понимаете, даже если бы он уперся и не менял задачи, ему все равно надо было УТЕКАТЬ. Так что никакой заслуги Мортье в "быстрой и блестящей перемене задачи" я не наблюдаю - принимая вынужденные решения, не выдают себя за сделавших блестящий ВЫБОР.

Вы сделали "гениальное" открытие - Мортье надо было уходить. Согласен, задачу эту даже не он ставил, она сама встала. Но он-то ее вполнил! И заслуга его вовсе не в том, что решил уходить - это и так понятно было, а то, что сделал это )))

Цитата: То, что шестикратное преимущество не было использовано - полностью вина союзного командования.


Я Вам на это уже ответил. Хотите на третий круг? Без меня.

Вы скорее что-то промямли-ли. Что-то типа: "Ну, рельеф такой, и вообще им виднее..." Никаких аргументированных доводов, почему необходимо было расположить армию ИМЕННО так, а не иначе, Вы не привели. И умываете руки.

М-да. В общем, говорите с кем угодно. Со мной не надо - не буду.

Спасибо. Весьма обяжете.

Цитата: Не надо меня опять обвинять в "антирусских оценках". Это всего лишь взвешенная оценка, без приступов "патриотизма".


Когда наполовину полный стакан называют наполовину пустым - это не "взвешенная оценка". Это вопрос видения окружающего мира исключительно в черных тонах. Русской армии нечего стыдиться событий у Дюренштейна. Если Вы с этим несогласны - думаю, русская история и русская армия это переживут.

Вот это я и называю - "приступы патриотизма".

Как результат: позицию свою Вы не доказали, подтверждающих цитат нет (временно, надо полагать - так?), логически тоже не смогли подтвердить, что Моро был "раздербанен" Кутузовым. В чистом плюсе - одни эмоции.
Капитулируйте, г-н Atkins. Имейте уж смелость признать свою неправоту))[/quote]

[Atkins]

В общем,ФАКТУРУ я изложил и по существу на нее ответил. Если Вы хотите споров по поводу того, как скроить из блохи голенище - про шестикратное превосходство, про непущенную кавалерию, про победу французов - ищите других охотников.
Цитаты я Вам дам, если Вы до сих пор не умудрились прочитать что-то про Дюренштейн и не верите, что Мортье ушел на другой берег (хотя я думаю, что Вы уже сами это поняли - иначе придется признать, что Вы не знакомы с матчастью совсем) и что вся авантюра была признана неудачной. На большее не рассчитывайте. И на будущее - играйте сдругими камрадами честно (это про развод с якобы не предоставленными цитатами).

доказать свою позицию Вы не можете

Как результат: позицию свою Вы не доказали

А такими детскими разводами меня не покупайте. Прав тот, кто прав, а не тот, кто последним крякнул. Свое мнение я изложил, и убедительность его оценивать не Вам, ибо то, что оно Вам лично не понравится - в этом я с самого начала не сомневался.

[Atkins]

Цитаты:
1. [Марбо М.] Мемуары генерала барона де Марбо. М., 2005. С. 146.
"Ммператор это прекрасно понял и поспешил вернуть их (корпус Мортье - Т.А.) на правый берег, что доказывало мне, что он признал, что совершил ошибку, когда бросил отдельный корпус вдали от основной армии. И хотя храбрые полки, сражавшиеся за Дюренштейн, были осыпаны наградами, бюллетени только упомянули об этой кровавой схватке. Казалось, что результаты этой операции за Дунаем хотели скрыть, потому что с военной точки зрения ее необходимость объяснить было нечем.

2. Лашук А. Наполеон. Походы и битвы 1796-1815. М., 2004. С. 190.
"Мюрат не был бы собой, если бы тут же не устремился в погоню за русскими. "Велика беда! Я настигну их и отомщу за Мортье!"

3. Жомини А. Политическая и военная жизнь Наполеона. Спб., 1844. Ч.1. С. 283
"Мортье, увлеченный желанием напасть на неприятеля при переходе его через Дунай, быстро вышел 11 ноября через дефиле Дирнштейна..."
Там же. С. 284
"После этой стычки Мортье, лишенный жизненных припасов, зарядов и артиллерии, почел за лучшеепереправиться через Дунай у Шпица и мог считать себя счастливым, отделавшись потерею 1200 или 1500 человек".

4. Соколов О. Аустерлиц. М., 2006. Т.1. С. 246.
"Результаты сражения под Дюренштейном - Кремсом трудно охарактеризовать одной фразой. С одной стороны, это был несомненный успех русской армии. Кутузов нанес мощный контрудар..."