Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Тимофей » 14 ноя 2008, 00:49

Вооот... Так уже лучше, г-н Atkins!

1. Из цитаты ясно, что "то, что император совершил ошибку" - лишь мнение Марбо. "С военной точки зрения ее (операции) необходимость объяснить было нечем" - это Марбо, очевидно, не мог себе объяснить необходимость - стратег из него, очевидно, не слишком хороший был - не даром при Наполеоне лишь до полковника дослужился. Если бы Мортье чуть раньше подошел к переправам - то что стало бы с русской армией??
2. Нет под рукой Лашука - но из цитаты видно, что "Велика беда" - скорее обычное восклицание, чем констатация факта. "Отомщу за Мортье" - можно читать как и "отомщу за потери Мортье". К тому же вряд ли Мбрат это вообще восклицал Вся эта мемуаристика пишется задним числом.

3. Первую часть вообще не понял зачем выделили. Информация Жомини о том, что Мортье переправился через Дунай прямо противоречит отчету, предоставленному Наполеону (я его уже цитировал). Военному отчету доверия больше, чем писавшему позже Жомини.
4. Г-н Atkins, очень нехорошо делаете - вырываете цитаты из контекста. Но примем как версию, что остальное Вы просто не читали, вот и пропустили следующие слова: "С одной стороны, это был несомненный успех русской армии. Сумев оторваться
от преследования, Кутузов нанес мощный контрудар...
С другой стороны, с точки зрения тактической, русское командование организовало бой крайне неудачно. Численное превосходство не было использовано. В результате почти всегда на поле боя русские оказывались если не в меньшинстве, то обладали, по крайней мере, минимальным численным перевесом." И ниже: "Таким образом, в тактическом отношении Мортье не только сумел вырваться из окружения, но и нанес противнику чувствительный урон."

В итоге все подобранные Вами цитаты, г-н Atkins, опять-таки не говорят о том, что корпус Мортье был "раздербанен". Увы и ах...
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение thor » 14 ноя 2008, 09:41

Камрады, прошу прощения, что вмешиваюсь в столь содержательную беседу-дискуссию, однако у меня вот какой вопрос дилетантский зародился - а кто все-таки с русской стороны руководил сражением, о котором сломано столь много копий? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Atkins » 14 ноя 2008, 11:06

Тимофей
В общем, искусство демонстрации пластических поз и плезания в дырки. Упертость бьет класс. Не пробовали выступать на эстраде как человек-бубль-гум?
Переход через Дунай был - это признано ДВУМЯ очевидцами. ДВОЕ очевидцев признали итоги операции неудовлетворительными. Но они не имели разрешения от Вас - вот мерзавцы!..
Вы не умеете признавать поражения, предпочитая делать вид, что ничего не случилось - какой сюрприз, а я и не знал! :lol: :lol:
Итого, оставляю Вас, Вашу желчь и всё то, что Вы еще произведете в этой ветке, в гордом одиночестве. Не сомневаюсь, всякой гадости будет вывалено достаточно - Я в Вас верю.
:P :P :P
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Левенець » 14 ноя 2008, 11:21

Atkins писал(а):Тимофей
В общем, искусство демонстрации пластических поз и плезания в дырки. Упертость бьет класс. Не пробовали выступать на эстраде как человек-бубль-гум?
Переход через Дунай был - это признано ДВУМЯ очевидцами. ДВОЕ очевидцев признали итоги операции неудовлетворительными. Но они не имели разрешения от Вас - вот мерзавцы!..
Вы не умеете признавать поражения, предпочитая делать вид, что ничего не случилось - какой сюрприз, а я и не знал! :lol: :lol:
Итого, оставляю Вас, Вашу желчь и всё то, что Вы еще произведете в этой ветке, в гордом одиночестве. Не сомневаюсь, всякой гадости будет вывалено достаточно - Я в Вас верю.
:P :P :P

А таки "Тимофей" вас уделал,господин "Atkins" :lol:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Atkins » 14 ноя 2008, 12:05

Левенець
О, клуб фанатов собирается... Ну, кто бы сомневался. К счастью, Ваши познания так малы, что заподозрить Вас в объективности нельзя. Зато обид на "великого полководца" Бату-хана, я смотрю, не убавилось.
Из возможности промолчать и крякнуть утки всегда выбирают первое. Крякайте, крякайте...
Последний раз редактировалось Atkins 14 ноя 2008, 12:09, всего редактировалось 2 раз(а).
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение thor » 14 ноя 2008, 12:06

Ну а все-таки, кто же осуществлял верховное командование союзными войсками в пресловутом сражении? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Тимофей » 14 ноя 2008, 12:40

г-н Atkins, попробую и в этом потоке сознания выделить какие-то принципиальные возражения. Их два:
1. О переходе через Дунай говорят два "очевидца". Во-первых, они не очевидцы, а лишь современники - разницу чувствуете? Во-вторых, их информация прямо противоречит отчету, который был дан Наполеону о положении дел у Мортье (отчет-то как раз готовил очевидец - специально посланный к Мортье офицер). Отчет был составлен, очевидно, 13 числа, и в нем говорится, что корпус Мортье находится между селениями Шпицем и Вайсенкирхеном. Можете посмотреть на карте, где находятся означенные селения. В качестве объяснения информации Жомини и Марбо можно предположить, что, говоря о Мортье, переправившемся на правый берег, имели ввиду дивизию Газана, которая была действительно туда отправлена (по информации Соколова). Сам корпус остался на левом берегу. Или Вы считаете, что Бонапарту в отчете нагло врали?
2. Двое "очевидцев" признали итоги операции неудовлетворительными? Ну так они и были неудовлетворительными - корпусу Мортье не удалось выполнить ту задачу, которая перед ним стояла. Говорят ли очевидцы о РАЗГРОМЕ Мортье? - Нет.
Пытайтесь читать источники и критически к ним относиться, а не просто воспринимать буквы.
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Тимофей » 14 ноя 2008, 12:41

thor, насколько я понимаю, верховное командование осуществлял Кутузов.
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение thor » 14 ноя 2008, 12:49

Ну вроде бы это как бы само собой подразумевалось. Однако у меня создается стойкое убежждение, что никто не руководил и никто не координировал действия союзных войск, а они действовали как Бог на душу положит. Что говорят документы о роли Кутузова в этом сражении? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Тимофей » 14 ноя 2008, 12:58

thor, к сожалению, непосредственно самих документов у меня нет - я пользовался информацией (наиболее подробной из тех что у меня есть) г-на Соколова и теми документами, что приводит этот автор. Сейчас текста под рукой нет, но он вроде бы говорит, что план мол составил австриец, которого рекомендовал Франц II (не вспомню по имени), уроженец Кремса. Он погиб в бою. А Кутузов лишь утвердил план. Насчет того, кто руководил сражением непосредственно во время боевых действий, если честно, не припомню... Надо посмотреть будет.
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение thor » 14 ноя 2008, 13:04

Вот и я о том - у победы много отцов, а поражение - всегда сирота...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Левенець » 14 ноя 2008, 16:36

Atkins писал(а):Левенець
О, клуб фанатов собирается... Ну, кто бы сомневался. К счастью, Ваши познания так малы, что заподозрить Вас в объективности нельзя. Зато обид на "великого полководца" Бату-хана, я смотрю, не убавилось.
Из возможности промолчать и крякнуть утки всегда выбирают первое. Крякайте, крякайте...

Боюсь,господин "Atkins", что по теме Бату-хана вы не блеснули знанием первоисточников,то есть вы их и привести не смогли вовсе( но разве шо Храпачевского,который нигде не утверждал , что Бату не полководец, да и Дайчин- Баатар не поверил Храпачевскому, а заодно и вам..И я не поверил. :lol: ).
Кстати , вы очень невнимательны, но я нигде не утверждал, что Бату-хан величайший полководец.Я просто вам доказывал, что ваше утверждение о том, что Бату не полководец- ложное.
Обратного вы доказать не сумели,ваши личные домыслы не в счет.
А насчет вашей дискуссии с "Тимофеем"...
На теме "Великие полководцы Средневековья" вы мне написали буквально следующее:
" не вы раздербанили корпус Мортье под Кремсом.....В общем ,вы много чего не сделали в отличии от Кутузова".
Честно признаю -не я раздербанил корпус Мортье под Кремсом.Но и не Кутузов.Корпус вообще не раздербанили.И личное участие Кутузова как командующего там- маловероятно.По крайне мере противоположное вам доказать не удалось.Вам ничего не удалось доказать, что и говорит о ваших реальных знаниях.Собственные домыслы вы пытаетесь преподнести как подлинные факты.
"Камрады", которые могли ознакомиться с вашей дискуссией с "Тимофеем"( да и со мной) могли убедится , что спорщик из вас плохой, слишком много эмоций и попыток перейти на "личности",вместо фактов.
Из вас так и прет: "истину, истину говорю я вам" :lol:
Манией величия, случаем, не страдаете? :wink:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Atkins » 14 ноя 2008, 16:51

Левенець
Напомните - в теме о Бату Вы привели цитаты из тех книг, названия которых списали из И-нета? Нет, ибо Вы их не читали. Но обида на того, кто поймал Вас за руку, в Вас плескалась. Посему Ваши попытки выступить в роли беспристрастного арбитра отдают... предвзятостью. Тем более что в этой теме Вы вообще ничего не напостили, кроме пакостей.
В общем, за чужую спину, как это делаете Вы второй раз подряд, очень любят прятаться дети...
Сделайте одолжение, прекратите крякать. Есть что сказать по существу - говорите. А не тявкайте из-под кого-то другого, как... небольшая собачка.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение shuric » 14 ноя 2008, 17:36

Тимофей писал(а):2. Двое "очевидцев" признали итоги операции неудовлетворительными? Ну так они и были неудовлетворительными - корпусу Мортье не удалось выполнить ту задачу, которая перед ним стояла. Говорят ли очевидцы о РАЗГРОМЕ Мортье? - Нет.


Мое дело сторона, но это пожалуй слишком. Где Аткинс говорил о РАЗГРОМЕ Мортье?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Тимофей » 14 ноя 2008, 18:04

quote: Тимофей писал (а):

2. Двое "очевидцев" признали итоги операции неудовлетворительными? Ну так они и были неудовлетворительными - корпусу Мортье не удалось выполнить ту задачу, которая перед ним стояла. Говорят ли очевидцы о РАЗГРОМЕ Мортье? - Нет.



Мое дело сторона, но это пожалуй слишком. Где Аткинс говорил о РАЗГРОМЕ Мортье?


Да. возможно я излишне категоричен. Меня (в другой ветке) зацепило высказывание г-на Atkins'а о том, что Кутузов под Кремсом "раздербанил" корпус Мортье. Как мне представляется, этот глагол подразумевает именно разгром. Если нет - мои извинения. Кроме того, приведенные г-ном Atkins'ом цитаты не говорят и вообще о поражении корпуса Мортье - а лишь о его довольно тяжелых потерях в этом бою.
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20