Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

[Atkins]

Как пишет Чандлер, Кутузов переправился через Дунай не в результате боя у Дюрренштейна.

А кто писал, что в результате боя? Если бы Мортье УСПЕЛ занять переправу, тогда Кутузов был бы отрезан. Такой приказ дан был ему Бонапартом. Но он не успел.

Однако выиграли ли русские этот бой, проиграли ли, на стратегическую ситуацию это влияло мало - они и так уже были отделены от основных французских сил Дунаем.

Имея в тылу свежий корпус Мортье, отступать было "некомфортно". И поэтому Кутузов решил разбить его, благо чисенное превосходство имелось, плюс внезапность - Мортье растянул свои дивизии и не подозревал, что русские уже переправились через Дунай.
Однако тактически наступление было организовано хреновато. Соколов обвиняет во всем австрийского генерала Шмидта, предложившего обходной маневр, но мертвые (Шмидт был убит в бою) тем и удобны, что на них можно валить все. Факты же таковы - сперва бой против дивизии Газана вел только отряд Милорадовича - 6000 против 6000 (по подсчетам Соколова). К вечеру в тыл Мортье и Газану вышла колонна Дохтурова - опять около 6000 человек. Тогда и Мортье и Газан оторвались от Милорадовича (который в темноте собирал свои части и бой прекратил) и пошли на прорыв. То есть, теперь соотношение сил было 6000-потери от боя с Милорадовичем против 6000. За французов была темнота и внезапность удара - они прорвались. Ну и в самом конце дня отдельно выбредший из обхода отряд полковника Гвоздева столкнулся со спешившей на помощь дивизией Дюпона - 2000 против 4500. Ночь и горы сделали столкновение сумбурным - оба командира донесли, что "неприятель рассеявшись бежал".
Так что никакого особого превосходства русских на поле боя не было - даже если сложить Милорадовича с Дохтуровым (чего в реале не случилось), получается 14 000 русских и австрийцев против 10 000 французов. Поле боя французы оставили. О потерях Соколов пишет приблизительно: французов около 2500, русских - от 2500 до 3500 (ну не нравятся ему некоторые рапорты - пробелы там).
В общем, получается не Ватерлоо, но все-таки бой, в результате которого Мортье отступил, и мыслей о преследовании русской армии у него не было - он переправился обратно на правый берег Дуная. Кутузов, в свою очередь, мог бы полностью его разбить, но "такова селяви".

[IstorikR]

ДИРНШТЕЙН (Дюрнштейн)
— небол. гор. в Австрии, на лев. берегу Дуная, выше Кремса. Здесь 30 окт. 1805 г. произошел бой между частью армии Кутузова и франц. к-сом Мортье. Дорога, идущая по лев. бер. Дуная из Линца к Штейну и Кремсу, представляет сплошное дефиле между рекой и горами, сильно суживающееся y Д.
Раздвоившись за Д., она тянется среди гор, покрытых виноградниками. Позиция на этих возвыш-стях, обеспеченная с обоих флангов, преграждает выход из дефиле при Д. После поражения авст-цев при Ульме (см. Русско-австр.-франц. войнa 1805 г.) рус. армия, отступая, переправилась 28 окт. на лев. бер. Дуная y Маутерна, и ав-рд Милорадовича расположился на позиции y Д. Наполеон, преследуя союзников, направил по лев. бер. Дуная к-с Мортье, к-рый 29 окт. достиг передов. частями Д., намереваясь пройти через дефиле к Кремсу. Свойства местности заставили его следовать 2 эшелонами, в расстоянии ок. перехода один от другого. В первом эшелоне шла д-зия Газона, a во втором — д-зия Дюпона; больш. часть арт-рии со всеми тяжестями б. нагружена на суда, собранные на Дунае. 30 окт. Мортье, следуя с д-зией Газона, атаковал ав-рд Милорадовича, не зная, что за ним находится вся рус. армия. Ав-рд вскоре начал отходить, имея в виду завлечь фр-зов в засаду, для устройства к-рой б. уже выслана значит. колонна Дохтурова в обход неприятеля. К ночи эта колонна, направляясь на Д., неожиданно вышла в тыл Газона, к-рый одновр-но б. атакован с фронта Милорадовичем и Эссеном. Фр-зы оказались в безвыход. положении, — между горами, рекой и 2 отрядами знач-но превосход. сил. Положение это, однако, облегчалось тем, что Дохтуров не м. взять с собой ни одного орудия и двигался густой колонной по дороге, пролегающей от Д. между 2 камен. стенами. Встретив русских огнем неск. орудий, Газон бросился в штыки и стал теснить Дохтурова, a в то же время к Д. приближалась д-зия Дюпона, к-рой Мортье послал приказание ускорить движение. Дохтуров выдвинул против Дюпона 1 бр-ду, но опасаясь, что фр-зы оттеснят ее и займут Д., начал отходить и присоединился к армии. Обе стороны понесли больш. потери. Бой при Д. произвел на фр-зов столь сильн. впечатление, что на другой же день они переправились y Маутерна на прав. бер. Дуная. Рус. войска продолжали отступление за р. Кремс. (См. Pyсско-aвстро-французская война 1805 г.).
(Военная энциклопедия. В 18 т. / под. ред. г.-л. К.И. Величко и др. - СПб.: Т-во И.Д. Сытина, 1912, т. 9, с. 107)

[Atkins]

Историк
Я дал описание сражения по "Аустерлицу" Соколова. Он весьма подробен и ссылается на самые разнообразные русские и французские сочинения, мемуары и документы. В описании из энциклопедии ему противоречат два серьезных момента:
1. Нападала именно русская сторона, а не французы;
2. Милорадович и Дохтуров атаковали отнюдь не одновременно.
Поскольку источники авторов статьи неизвестны, я склонен больше доверять Соколову.

[Тимофей]

Резюмирую (в частности, по тому-же Соколову): Русские имели стратегическое преимущество, оказавшись наедине с корпусом Мортье. Однако потерпели тактическое поражение - имея шестикратно превосходящие силы, распорядились ими крайне нерационально, сведя на нет свое преимущество. Как результат - русские не добились своей главной цели - уничтожения корпуса Мортье или хотя бы 1 дивизии (Газана) из его состава. При этом понесли потери практически на 1/3 большие.
В связи с этим совершенно не понятно, на каком основании в России закрепилось мнение, что Кутузов под Кремсом "раздербанил" корпус Мортье...

[Atkins]

Если переводить на "русофобский", то так и есть. А если без эмоций, то никакого тактического поражения не было - Мортье очистил поле боя. Более того, корпус Мортье после сражения отступил, причем радикально - на другой берег, и более участия в преследовании русской армии не принимал. То есть, налицо и стратегическая победа. Если вспомнить, что это было первым успехом русской армии за время отступления, то моральное значение боя тоже велико. Моральная победа. А по потерям категорических данных нет - очень вероятно, что они были равными, ибо работы, сравнимой с той, которая ведется до сих пор с бородинскими потерями, нет и в помине. Хотя история пестрит примерами побед, в которых победители потеряли больше побежденных.
К тому же на поле боя шестикратного превосходства не было - не было даже полуторного.

[shuric]

А по потерям категорических данных нет - очень вероятно, что они были равными, ибо работы, сравнимой с той, которая ведется до сих пор с бородинскими потерями, нет и в помине.

А что это за работа по бородинским потерям? О них достоверно неизвестно ничего, кроме того, что у обеих сторон потери были огромные.
Что касается Дюренштейна - очень вероятно, что потери были больше у французов.

[Atkins]

А что это за работа по бородинским потерям? О них достоверно неизвестно ничего, кроме того, что у обеих сторон потери были огромные.

Вы отстали от науки Господа Шведов и Львов бьются друг с другом как гладиаторы, уточняя последние уже не десятки (пройденный этап), а тысячи...

[Dirry_Moir]

Однако потерпели тактическое поражение

Давайте скажем изящнее - не сумели воспользоваться провосходством
А поскольку Мортье в конце концов переправился обратно, то необходимый минимум, чтобы защитать столкновение в пользу русских, был достигнут. А уж превратить неуверенную победу в разгром должен уметь всякий уважающий себя историк

[shuric]

А что это за работа по бородинским потерям? О них достоверно неизвестно ничего, кроме того, что у обеих сторон потери были огромные.

Вы отстали от науки Господа Шведов и Львов бьются друг с другом как гладиаторы, уточняя последние уже не десятки (пройденный этап), а тысячи...

Да ну? Это по французской армии (по которой по всей видимости документы никто в глаза не видел)?
Да Шведов со Львовым могут уточнить цифры в русских докуметах (на какой цифре они кстати сошлись? последний раз зазор между ними был более 10 000), но вот вопрос насколько точно эти документы отражают реальность, они вряд ли сумеют решить.

[Atkins]

Это по французской армии (по которой по всей видимости документы никто в глаза не видел)?

По русской, естественно. По французской все пользуются цифрой Денье, которую никто не проверял - 28 000 человек.

Да Шведов со Львовым могут уточнить цифры в русских докуметах (на какой цифре они кстати сошлись? последний раз зазор между ними был более 10 000), но вот вопрос насколько точно эти документы отражают реальность, они вряд ли сумеют решить.

О, а Вы поклонник теории существования абсолютного знания? Вся история - это и есть то, что вычитано в документах...

на какой цифре они кстати сошлись? последний раз зазор между ними был более 10 000

Вот тут вся их "последняя правда":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=4708
Именно в 10 000 у них разногласия.
Кстати, по Дюренштейну какие только цифры потерь не гуляют. Но большинство авторов уверены, что потери русских и французов были примерно одинаковы.

[Тимофей]

Если переводить на "русофобский", то так и есть. А если без эмоций, то никакого тактического поражения не было - Мортье очистил поле боя. Более того, корпус Мортье после сражения отступил, причем радикально - на другой берег, и более участия в преследовании русской армии не принимал. То есть, налицо и стратегическая победа. Если вспомнить, что это было первым успехом русской армии за время отступления, то моральное значение боя тоже велико. Моральная победа. А по потерям категорических данных нет - очень вероятно, что они были равными, ибо работы, сравнимой с той, которая ведется до сих пор с бородинскими потерями, нет и в помине. Хотя история пестрит примерами побед, в которых победители потеряли больше побежденных.
К тому же на поле боя шестикратного превосходства не было - не было даже полуторного.

Попробуйте перевести не на "русофобский", а на логический.
Задачу свою - уничтожить или взять в плен корпус Мортье - русская армия выполнила? - Нет. Мортье выполнил свою задачу - избежать разгрома? - Да. И что, что он отступил с поля боя? - огороды, на которых велось сражение, никак нельзя назвать чем-то стратегическим. Кстати, отступил Мортье вовсе не на другой берег - Наполеон получил рапорт (по тому же Соколову) о состоянии войск Мортье, и вечером 13 ноября писал Мюрату, что "...я только что получил известия от маршала Мортье. Они не такие плохие, как я думал вначале... Маршал Мортье находится сегодня между Шпицем и Вайсенкирхеном." Оба селения находятся на левом берегу Дуная, только выше по течению. Мортье после этого еще оказывал поддержку Бернадоту при его переправе через Дунай. Корпус, действительно, был расформирован - однако ничего удивительного в этом нет - корпуса в Великой армии формировались, расформировались и изменялись постоянно. И так как той цели, для которой корпус непосредственно создавался - закрыть Кутузову переправу у Кремса - больше не существовало, временный корпус Мортье был расформирован, дивизия Газана временно получила впоследствии отдых в Вене.
Насчет потерь - простите, Вы сами привели позицию г-на Соколова, я лишь оперирую его данными. У Вас есть другие обоснованные данные? Если нет, то будем считать, что русские понесли потерь на 1/3 больше. "У союзников не было и полуторного преимущества"? Простите, но что же мешало союзному командованию (кроме собственного головотяпства, конечно) ввести в бой больше сил? Принять другой план сражения? Так что они просто не смогли использовать те преимущества, которого добились в результате блестящего стратегического отступления.
Говоря о результатах боя, можно упомянуть и о высоком моральном настрое солдат и офицеров Мортье после битвы: они никак не чувствовали себя побежденными, наоборот, подчеркивали, что устояли против превосходящего противника.
Так что, все еще "раздербанили"?

[shuric]

Это по французской армии (по которой по всей видимости документы никто в глаза не видел)?

По русской, естественно. По французской все пользуются цифрой Денье, которую никто не проверял - 28 000 человек.

Как же не проверяли - еще французский патриот Лашук написал что циферки Денье это фуфло. Это один из немногих фактов, которые видимо можно признать твердо установленым - цифры Денье не стоят ничего.

[shuric]

Вот тут вся их "последняя правда":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=4708
Именно в 10 000 у них разногласия.

Ну так это я знаю. "В сухом остатке - потери Русской армии при Бородино 24-26 августа 1812 года находятся в диапазоне между 40 и 50 тысячами." Вернее между 38.5 и 52 тысячами. Не ахти какой прогресс.

Кстати, по Дюренштейну какие только цифры потерь не гуляют. Но большинство авторов уверены, что потери русских и французов были примерно одинаковы.

Это от того, что им не занимаются, а просто списывают у друг друга цифры.

[Atkins]

еще французский патриот Лашук написал что циферки Денье это фуфло. Это один из немногих фактов, которые видимо можно признать твердо установленым - цифры Денье не стоят ничего.

Написать можно все что угодно. Научной критики нет, как и научных же попыток вычислить достоверные цифры. "Он сказал, она сказала" - несерьез...

Не ахти какой прогресс

Для сражения, в котором участвовало 300 000 человек могут ли быть вообще сведения достовернее? Особенно если учесть, что сразу после сражения армия отступила, и значительная часть раненых самым естественным путем осталась на поле боя?

Это от того, что им не занимаются, а просто списывают у друг друга цифры.

Так цифры-то каждый раз разные - 3500 на 3500, 3000 на 3000 и пр.

[Atkins]

Задачу свою - уничтожить или взять в плен корпус Мортье - русская армия выполнила? - Нет

Вам много известно сражений в мировой истории, в которой противник был бы полностью взят в плен или полностью же разгромлен? Планируют всегда по максимуму, а получается то, на что старались. Корпус Мортье был отброшен и надолго выведен из игры.

Мортье выполнил свою задачу - избежать разгрома? - Да.

Мортье не отступал, а НАСТУПАЛ, имея ПРИКАЗ Бонапарта. Так что задачи "избежать разгрома" не было в природе - с такими заданиями части в наступление не посылают. Эта "задача" возникла уже ночью во время боя - когда он попал в окружение. Но на то она и ночь, чтобы не говрить о каком-то РАЗУМНОМ ведении боя...

Кстати, отступил Мортье вовсе не на другой берег

Увы, но и Соколов, и Марбо, и многие другие пишут, что отступил корпус Мортье на ПРАВЫЙ берег Дуная. По приказу Бонапарта. И именно по результатам сражения. Цитаты привести? Будете спорить?

был расформирован - однако ничего удивительного в этом нет - корпуса в Великой армии формировались, расформировались и изменялись постоянно

...что было очень удобно - не надо объяснять, что корпус раздолбали. "Плановое переформирование" - и все дела. Однако я не припомню ни одного расформирования по итогам ПОБЕД...

Насчет потерь - простите, Вы сами привели позицию г-на Соколова, я лишь оперирую его данными. У Вас есть другие обоснованные данные? Если нет, то будем считать, что русские понесли потерь на 1/3 больше.

Вы берете то, что Вам удобно. Вот что я написал:

О потерях Соколов пишет приблизительно: французов около 2500, русских - от 2500 до 3500

То есть, весьма вероятно, что потерь было и 2000 на 2000 - убедительных док-в какой-то одной цифры Соколов не приводит.

Простите, но что же мешало союзному командованию (кроме собственного головотяпства, конечно) ввести в бой больше сил?

Посмотрите на любую карту сражения - рельеф мешал. Узко там было. Потому дополнительный отряд отправили по горным тропам в глубокий обход - чтобы не толпиться перед Дюренштейном без толку. Но и эти тропы были не резиновые - потому и всего 14 000.

Так что, все еще "раздербанили"?

А Вы что-то смогли опровергнуть? Кстати, со мной согласен был и сам Бонапарт: в бюллетене по армии Дюренштейн не был назван победой - о нем вообще сообщили скороговоркой, в основном превознося "мужество и отвагу войск Мортье"...