Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение s » 19 мар 2009, 09:23

Левенець
А Кутузов- самая выдающаяся посредственность российской армии периода Наполеоновских войн.
По гамбугскому счету, очные сражения он Наполеону проиграл.
---
Фигня. Главное, что очную войну выиграл.
Аватара пользователя
s
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 07:07

Сообщение Наблюдатель » 19 мар 2009, 09:29

s писал(а):Левенець
А Кутузов- самая выдающаяся посредственность российской армии периода Наполеоновских войн.
По гамбугскому счету, очные сражения он Наполеону проиграл.
---
Фигня. Главное, что очную войну выиграл.


Войну можно выиграть по-разному. Собственно Наполеон уже проиграл войну, когда полез дальше Смоленска, вопрос был только во времени и цене которую за это заплатит Россия. Из-за Кутузова она оказалась выше, чем могла бы быть.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Atkins » 19 мар 2009, 10:54

Наблюдатель
Однако поражение они потерпели полное.

Я-то всегда думал, что полное поражение - это когда армия разбита и бежит в разные стороны... Армия Вреде была оттеснена французами от дороги, по которой они отступали, и после этого они смогли продолжить отступление. Вот и всё - не более того.
Кстати, ход сражения отнюдь не ограничился стрельбой из пушек Друо - в атаку в итоге пришлось пойти императорской гвардии...
Вопрос не в соотношении сил, а в том что в разгар боя силы на которые ты расчитываешь и которые обязаны отвечать за боевые действия против неприятеля в определнной зоне сражения поворачивают штыки против тебя

Измена саксонцев имела место на второй день сражения, тогда как уже после первого всё стало ясно - 150 000 против более чем 300 000. Подход на второй день Ренье не изменил соотношения сил, а только ухудшил его - на поле боя вместе с ним появился Беннигсен...
Он назначал на маршальские должности людей которые этого абсолютно не заслуживали.

Груши нечем не отличается от других маршалов, и жезл он получил вполне заслуженно. Его действия в день сражения при Ватерлоо упрекнуть не в чем - он действовал так, как должен был и мог действовать. Большего на его месте в тот день не сделал бы и господь бог. А прос...л кампанию сам Бони - своими приказами и распоряжениями, а отнюдь не своей "кадровой политикой"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Наблюдатель » 19 мар 2009, 11:21

Atkins писал(а):
Я-то всегда думал, что полное поражение - это когда армия разбита и бежит в разные стороны... Армия Вреде была оттеснена французами от дороги, по которой они отступали, и после этого они смогли продолжить отступление. Вот и всё - не более того.
Кстати, ход сражения отнюдь не ограничился стрельбой из пушек Друо - в атаку в итоге пришлось пойти императорской гвардии...

Я и не утверждал,что все ограничелось стрельбой из пушек, я просто привел цитату, которую быстро смог найти и относащуюся к этому эпизоду. О полном поражении можно говорить в данном случае в связи с абсолютным не выполнением баварцами поставленной цели, да еще и большими потерями.

Atkins писал(а):Измена саксонцев имела место на второй день сражения, тогда как уже после первого всё стало ясно - 150 000 против более чем 300 000. Подход на второй день Ренье не изменил соотношения сил, а только ухудшил его - на поле боя вместе с ним появился Беннигсен...

В любом случае измена саксонцев, по сути превратило сражение с неизвестным результатом, в разгромное поражение.


Atkins писал(а):Груши нечем не отличается от других маршалов, и жезл он получил вполне заслуженно. Его действия в день сражения при Ватерлоо упрекнуть не в чем - он действовал так, как должен был и мог действовать. Большего на его месте в тот день не сделал бы и господь бог. А прос...л кампанию сам Бони - своими приказами и распоряжениями, а отнюдь не своей "кадровой политикой"...


Ну и чем до до Вателоо так отличился Груши что ему дали звание маршала? Ирландским походом? )))) А при Ватерлоо он должен был вести себя не как капрал, а именно как маршал, т.е. думать и своей головой тоже. А в целом, конечно, кампанию проиграл Бони.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение thor » 19 мар 2009, 11:56

Наблюдатель писал(а):
s писал(а):Левенець
А Кутузов- самая выдающаяся посредственность российской армии периода Наполеоновских войн.
По гамбугскому счету, очные сражения он Наполеону проиграл.
---
Фигня. Главное, что очную войну выиграл.


Войну можно выиграть по-разному. Собственно Наполеон уже проиграл войну, когда полез дальше Смоленска, вопрос был только во времени и цене которую за это заплатит Россия. Из-за Кутузова она оказалась выше, чем могла бы быть.


Хы, а кто более талантлив - Ганнибал или Фабий Кунктатор? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Lusor » 19 мар 2009, 12:22

Наблюдатель писал(а):То что Бони сам виноват в поражении под Ватерлоо никто и не спорит. Он назначал на маршальские должности людей которые этого абсолютно не заслуживали.


Разумеется, только такому человеку стоит доверять в оценках способностей главнокомандующих неприятельской армии. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Серж » 19 мар 2009, 13:03

Он сам уще в смысле того что в Париже была попытка неудачного переворота, вот он и щел, ато хотел аж на Петербург идти.


Эта попытка переворота была подавлена через несколько часов, и был он за месяц до оставления Наполеоном армии. Если Наполеон и в самом деле из-за этого бросил отступающую армию - то он конченный идиот, коим его, думаю, никто здесь не считает
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение El_mariachi » 19 мар 2009, 13:23

Наблюдатель писал(а):
El_mariachi писал(а):
Барклая почему сняли? и поставили еще более бездарного Кутузова?


Ну, так известная история... Александру пришлось заменить Барклая по политическим соображениям, кстати во многом "благодаря" и Багратиону, между прочим. А Кутузова Александр поставил под нажимом, во-первых радетелей за русскость полководца, во-вторых масонов, и в третьих "по- старшинству" (негласное правило в русской армии на тот период).


А Багратиона потому кстати не поставили на место Барклая что во первых он не был русским, а во вторых у него была любовная связь с сестрой Александра, и Александр об этом знал.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение thor » 19 мар 2009, 13:26

А Барклай - русский на все 100 %! :shock: "Если человек идиот - то это надолго" (с)! :twisted: :P Учите матчасть! :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Aristoteles » 19 мар 2009, 13:28

Серж писал(а):
Он сам уще в смысле того что в Париже была попытка неудачного переворота, вот он и щел, ато хотел аж на Петербург идти.


Эта попытка переворота была подавлена через несколько часов, и был он за месяц до оставления Наполеоном армии. Если Наполеон и в самом деле из-за этого бросил отступающую армию - то он конченный идиот, коим его, думаю, никто здесь не считает


Ну за всех расписываться не надо, версию ведь кто-то озвучил.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение El_mariachi » 19 мар 2009, 13:28

Наблюдатель писал(а):
thor писал(а):
El_mariachi писал(а):thor

Леипциг был проигран из за измены саксонцев а Ватерлоо из за опоздание Груши.


Опять же плохому танцору то саксонцы, то груши, то яблоки мешають. Все не слава Богу... Кстати, а игде обещанная цитата, раз уж Вы изволили вернуться? :?


Ну было,было... Саксонцы конечно по скотски поступили, как и ранее баварцы, но ведь баварцы та хоть и предали однако сразу и были раскатаны по полю французами "мама не горюй", а вот под Лейпцигом вышло иначе. Давайте вон Суворова вспомним, его автрияки предали, ну и что? А насчет Груши, ... Нефиг придуркам маршальские жезлы направо-налево раздавать.
Насчет того что Наполеон ушел сам из России... С одной стороны ни одного крупного сражения он в России действительно не проиграл (я не беру в расчет Березену, Красное и т.д.), но стратегия изначально (в этом я уверен)строилось на изматывании противника и в принципе победу можно было одержать еще до Москвы (к этому времени клиент уже вполне "созрел") если бы войском руководил не Кутузов.


Ну скажите что Наполеон собирался когда уже взял Москву на Петербург идти, и что в панике в Петербурге уже стали собирать вещи.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение El_mariachi » 19 мар 2009, 13:30

thor писал(а):А Барклай - русский на все 100 %! :shock: "Если человек идиот - то это надолго" (с)! :twisted: :P Учите матчасть! :twisted:


Идиот у тебя отец, Барклая поэтому и сняли что он был не русским, так что учитк матчаст учите Наполеона и свою историю.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение El_mariachi » 19 мар 2009, 13:32

Aristoteles писал(а):
Серж писал(а):
Он сам уще в смысле того что в Париже была попытка неудачного переворота, вот он и щел, ато хотел аж на Петербург идти.


Эта попытка переворота была подавлена через несколько часов, и был он за месяц до оставления Наполеоном армии. Если Наполеон и в самом деле из-за этого бросил отступающую армию - то он конченный идиот, коим его, думаю, никто здесь не считает


Ну за всех расписываться не надо, версию ведь кто-то озвучил.


Одной из причин было именно это.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение El_mariachi » 19 мар 2009, 13:40

Вот как вспоминает отступление Наполеона знамениты партизан Денис Давыдов " Наконец , подошла старая гвардия, посреди коей находился и сам Наполеон.. Мы вскочили на коней и снова явились у большой дороги. Неприатель, увидя шумные толпы наши, взял ружьё под курок и гордо продолжал путь, не прибавляя шагу. Сколько ни покушались мы оторвать хоть одного рядового от этих сомкнутых колон , но они, как гранитные, пренебрегая всеми усилиями нашими, остовались невредимы; я никогда не забуду свободную поступь и грозную осанку сих всеми родами смерти испытанных воинов. Осененные высокими медвежьими шапками, в синих мундирах, белых ремнях, с красными султанами и эполетами, они казались маковым цветом среди снежного поля... Все наши азиатские атаки не оказывали никакого действия против сомкнутого европеиского строя... колоны двигалис одна за другой, отгоняя нас ружеиными выстрелами и издеваясь над нашим вокруг них бесполезным наездничеством. Гвардия с Наполеоном прошла посреди толпы казаков наших, как стопушечный корабль перед рыбачьими лодками"
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение thor » 19 мар 2009, 13:46

El_mariachi писал(а):
thor писал(а):А Барклай - русский на все 100 %! :shock: "Если человек идиот - то это надолго" (с)! :twisted: :P Учите матчасть! :twisted:


Идиот у тебя отец,


Да нет, это к твоему отцу вопрос, раз он такого "орла"
породил...

Барклая поэтому и сняли что он был не русским, так что учитк матчаст учите Наполеона и свою историю.


Опять же не по адресу претензия! :twisted: Я бы и еще что-нибудь сказал, но воздержусь - ибо не только бумага, но и "енот" не все выдержит! :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron