Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Наблюдатель » 19 мар 2009, 17:37

Atkins писал(а):
Можно говорить лишь о невыполнении поставленной цели и о потерях, которые, кстати, и у французов были немалые. А о полном поражении речи и быть не может.

Ну это безсмысленный спор, так как, понятие "полное" или "не полное" поражение очень размыто и каждый его понимает по своему. Лично я понимаю его если ни одна из поставленных задач на текущую битву не была выполнена.
Atkins писал(а): .
Да Вы что? Сражение 160 000 против 350 000 могло иметь "неопределенный результат"? Из-за "измены" 7000 человек? Да Вы, батенька, оптимист! :lol:


Я реалист, Atkins. К тому же у меня другие данные по численности ( 306 000 против 186 000). По мимо саксонцев предательством занялись еще и вюртенбержцы, но как я уже говорил дело не в количестве, а в том какой эффект дало данное событие. Наполеон перестал доверять своим германским союзникам ( не без оснований) в этом сражении и вскоре отдал приказ об отступлении. До этого момента можно говорить, что ни одна из сторон серьезных успехов в сражении не добилась.

Atkins писал(а):
Груши выполнял прямые приказы Бони. Будте добры, укажите, что он "должен был сделать как маршал"? Пойти на шум пушек? Бони сам лично ему заявил, что даст сражение англичанам. Что еще???


Дело даже не шуме пушек идти на который Жерар призывал Груши и что конечно надо было бы сделать. Вопрос в том что Груши не смог выполнить даже прямого поручения Наполеона
" ...; если бы он только передислоцировался к западу, даже в полдень, Груши нагнал бы пруссаков за рекой Диль. Однако этот момент прошел, а вместе с ним был упущен и шанс перехватить Бюлова и Пирха, так. как к этому часу голова ведущей прусской колонны уже приближалась к Шапель-Сен-Ламбер".http://csforester.narod.ru/matt/Waterloo.html
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Наблюдатель » 19 мар 2009, 17:40

El_mariachi писал(а):
На счет Ватерлоо, ведь в поражении Ватерлоо во многом вина и маршала Нея а не только Груши?


А, вы про этого "гробовшика французской каваллерии"? Да уж, красавец! Опять же к вопросу о "идиотах и маршальских жезлах" во французской армии.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Наблюдатель » 19 мар 2009, 17:42

thor писал(а):
El_mariachi писал(а):
Ведь всетаки он вышел из москвы и шел прямо на Питер? и его не болота остановили а скорее моральное состояние армии.


Не, типо, ну я в полном отпаде...Изображение


Ну, в принципе, действительно, нужно разделять желание наступать на Питер и свершившийся факт.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение shuric » 19 мар 2009, 17:44

Левенець писал(а):
s писал(а):Левенець
А Кутузов- самая выдающаяся посредственность российской армии периода Наполеоновских войн.
По гамбугскому счету, очные сражения он Наполеону проиграл.
---
Фигня. Главное, что очную войну выиграл.

Не он кампанию выиграл- Наполеон ее проиграл.


Это точно. Кутузов самая большая посредственность после Наполеона. Ни одной победы Наполеон за всю карьеру не одержал - всегда ему кто либо другой проигрывал.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Наблюдатель » 19 мар 2009, 17:47

El_mariachi писал(а):
Да нет, вопрос о национальности встал именно после отступления Барклая. .


А кто этот вопрос собственно и поднял? Багратион энд компани.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Atkins » 19 мар 2009, 18:02

Наблюдатель
Лично я понимаю

Пишите "ИМХО", или "лично я так понимаю" - и никаких вопросов не будет...
8)
Наполеон перестал доверять своим германским союзникам ( не без оснований) в этом сражении и вскоре отдал приказ об отступлении.

М-да. Вы знакомы с описанием сражения? С тем простым фактом, что в первый день, когда саксонцев еще просто не было на поле боя, Бони не смог добиться ни одной из тех целей, которые он ставил перед армией? Именно потому, что при двукратном превосходстве союзников атаковать их была "работа для супермена". Гений явно перегрелся на солнышке...
Дело даже не шуме пушек идти на который Жерар призывал Груши и что конечно надо было бы сделать.

Похерив приказ императора? Вы о слове трибунал что-нибудь слышали? Это раз. А два - ну и что что пушки? Бони, повторяю, сам сказал Груши, что атакует англичан. То есть ничего внезапного Груши не услышал. Он же не мог на слух,"чисто по звуку пушек" понять, что французы сливают сражение!..
Вопрос в том что Груши не смог выполнить даже прямого поручения Наполеона

Не было никакого прямого поручения. Приказ, полученный Груши в 16.00, был написан еще утром, и в нем было сказано, что всё идет по плану.
Однако этот момент прошел, а вместе с ним был упущен и шанс перехватить Бюлова и Пирха, так. как к этому часу голова ведущей прусской колонны уже приближалась к Шапель-Сен-Ламбер

У Вас с ориентацией во времени и пространстве всё в порядке? Как Груши, которые преследовал пруссаков, мог догнать Блюхера, который выступил раньше него, даже если бы бросился в погоню,наплевав на приказы, по тем же дорогам? Парашютный десант еще не был доступен...
Ну и самый последний довод - бросься Груши с самого утра на поле Ватерлоо (плюнув вообще на всё!), он подошел бы туда лишь к позднему вечеру. И что? На хвосте у него пришел бы Тильман, и на поле боя скопились бы 150 000 союзников против 100 000 французов. Поражение было бы еще больше и еще кровавее.
Так что давайте не пересказывать бонапартистские сказки - Груши ничего не мог сделать в тот день. Более того - он в последующие дни спас остатки армии, сумев привести из в Париж практически из окружения...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение El_mariachi » 19 мар 2009, 18:09

Наблюдатель писал(а):
El_mariachi писал(а):
Да нет, вопрос о национальности встал именно после отступления Барклая. .


А кто этот вопрос собственно и поднял? Багратион энд компани.


Багратиона никто и не спрашивал, там были люди гораздо более влиательны чем Багратион, он такой вопрос никак бы не поднял ибо сам был не русски.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение El_mariachi » 19 мар 2009, 18:14

Наблюдатель писал(а):
thor писал(а):
El_mariachi писал(а):
Ведь всетаки он вышел из москвы и шел прямо на Питер? и его не болота остановили а скорее моральное состояние армии.


Не, типо, ну я в полном отпаде...Изображение


Ну, в принципе, действительно, нужно разделять желание наступать на Питер и свершившийся факт.


Кстати он хотел подписать и декрет об освобождении крестьян, передумал потому что побоялся иметь союзником русскую крестьянскую революцию!
В смысле что я хочу сказать, у Наполеона были шансы доделать дело до конца, но он почемуто передумал.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение El_mariachi » 19 мар 2009, 18:35

А вот кстати и стих Пушкина про Александа:

Таков он был, когда в равнинах Австерлица
Дружины севера гнала его десница,
И русский в первый раз пред гибелью бежал,
Таков он был, когда с победным договором
И с миром и с позором
Пред юным он царем в Тильзите предстоял...
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Наблюдатель » 19 мар 2009, 18:35

Atkins писал(а):Пишите "ИМХО", или "лично я так понимаю" - и никаких вопросов не будет...

Всепременно воспользуюсь Вашим советом, если Вы так же будете ему следовать

Atkins писал(а):М-да. Вы знакомы с описанием сражения? С тем простым фактом, что в первый день, когда саксонцев еще просто не было на поле боя, Бони не смог добиться ни одной из тех целей, которые он ставил перед армией? .


Я про это и написал. "До этого момента можно говорить, что ни одна из сторон серьезных успехов в сражении не добилась".


Atkins писал(а):Дело даже не шуме пушек идти на который Жерар призывал Груши и что конечно надо было бы сделать.
Похерив приказ императора? Вы о слове трибунал что-нибудь слышали? Это раз.


Нарушить приказ и победить? Да он бы был далеко не первым. Вот за такое часто и получают маршальский жезл. .... Если выигрывают конечно...
Можете Дезе вспомнить... Аналогичная ситуация, но другое решение и другой итог. Дезе помоиму не расстреляли...;)

Atkins писал(а):Не было никакого прямого поручения. Приказ, полученный Груши в 16.00, был написан еще утром, и в нем было сказано, что всё идет по плану.


А как же "не дать Блюхеру соединится с Веллингтоном"?


Atkins писал(а):У Вас с ориентацией во времени и пространстве всё в порядке? Как Груши, которые преследовал пруссаков, мог догнать Блюхера, который выступил раньше него, даже если бы бросился в погоню,наплевав на приказы, по тем же дорогам? Парашютный десант еще не был доступен...
.


Повторю, что Груши должен был помешать соединению союзников. Если он считал приказ "бредовым", так пусть бы и высказал свои доводы. Я не читал, что бы кто-то назвал его не реальным... Он должен был "наступать на пятки Блюхеру". А прусскаи провели Груши.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение El_mariachi » 19 мар 2009, 18:51

Еслиб не Ней то у Груши вообще небыло бы этого приказа и соответстенно он бы никуда не опоздал, а вот что натворил Ней:

Наполеон велел маршалу Нею еще 15 июня занять селение Катр-Бра на Брюссельской дороге, чтобы сковать англичан, но Ней, действуя вяло, опоздал это сделать. 16 июня произошло большое сражение Наполеона с Блюхером при Линьи. Победа осталась за Наполеоном; Блюхер потерял больше 20 тысяч человек, Наполеон - около 11 тысяч. Но Наполеон не был доволен этой победой, потому что если б не ошибка Нея, который задержал без нужды 1-й корпус, заставив его напрасно совершить прогулку между Катр-Бра и Линьи, он мог бы при Линьи уничтожить всю прусскую армию. Блюхер был разбит и отброшен (в неизвестном направлении), но не разгромлен.

Тоесть еслиб не ошибка Нея то Блюхера вообще бы небыло.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Atkins » 19 мар 2009, 19:21

Всепременно воспользуюсь Вашим советом, если Вы так же будете ему следовать

Я, в отличие от Вас, не пытаюсь написать что-то необычное и оригинальное...
Я про это и написал. "До этого момента можно говорить, что ни одна из сторон серьезных успехов в сражении не добилась".

"Недобитие успехов" Бони было большим успехом союзников - учитывая их соотношение сил и то, что время работало на них...
Нарушить приказ и победить? Да он бы был далеко не первым. Вот за такое часто и получают маршальский жезл. .... Если выигрывают конечно...

за нарушения приказа чаще вешают. Эт раз. А во вторых -Груши должен был быть телепатом? Император написал ему: "Всё идет по плану". Но он должен был наплевать на самого Бони?
Можете Дезе вспомнить... Аналогичная ситуация, но другое решение и другой итог. Дезе помоиму не расстреляли...

Дезе получил приказ - учите матчасть...
А как же "не дать Блюхеру соединится с Веллингтоном"?

Не было такой фразы в приказах,отданных Груши.там было"преследовать пруссаков, отступающих на Льеж". Причем из-за Бони это преследование было начато только через полтора дня...
Если он считал приказ "бредовым", так пусть бы и высказал свои доводы.

Груши как раз не нравились его приказы (даже в той форме) - он не верил, что пруссаки отступают и бегут в беспорядке, да еще спустя полтора дня после Линьи. И он таки высказал свои сомнения Бони. Но получил в ультимативной форме ответ императора лично - выполнять приказы...
Я не читал, что бы кто-то назвал его не реальным

Это Ваши проблемы. Авторы всех последних серьезных работ о Ватерлоо никакой вины за Груши не признают.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Левенець » 19 мар 2009, 21:46

shuric писал(а):
Левенець писал(а):
s писал(а):Левенець
А Кутузов- самая выдающаяся посредственность российской армии периода Наполеоновских войн.
По гамбугскому счету, очные сражения он Наполеону проиграл.
---
Фигня. Главное, что очную войну выиграл.

Не он кампанию выиграл- Наполеон ее проиграл.


Это точно. Кутузов самая большая посредственность после Наполеона. Ни одной победы Наполеон за всю карьеру не одержал - всегда ему кто либо другой проигрывал.

Опять Шурик за свое взялся.Снова Рущук будете предлагать в качестве доказательства неописуемого полководческого таланта Кутузова против турецких туземцев?
И Бородино опять выиграл Кутузов?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Кассивелан » 19 мар 2009, 22:06

Извиняюсь, дилетант в этом вопросе...
А кто же выиграл Бородино? :shock:
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Левенець » 19 мар 2009, 22:16

Кассивелан писал(а):Извиняюсь, дилетант в этом вопросе...
А кто же выиграл Бородино? :shock:

(Осторожно) По моему Наполеон.А вы как считаете? 8)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1