Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение El_mariachi » 20 мар 2009, 18:27

Наблюдатель

Акадкмик Тарле
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Aristoteles » 20 мар 2009, 18:30

El_mariachi писал(а):
Aristoteles писал(а):
El_mariachi писал(а):А вот кстати и стих Пушкина про Александа:

Таков он был, когда в равнинах Австерлица
Дружины севера гнала его десница,
И русский в первый раз пред гибелью бежал,
Таков он был, когда с победным договором
И с миром и с позором
Пред юным он царем в Тильзите предстоял...


А разве Пушкин для вас авторитет? Он же русский оккупант.


Он прежде всего поэт, и кстати был против царской власти и был либералом.


Мы все против царской власти и либералы.
А он был царским офицером и воевал царю новые земли, как впрочем и остальные либералы.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение El_mariachi » 20 мар 2009, 18:36

Aristoteles

Ну так и Грибоедов царю служил и Одоевский и т.д Вот вы говорите что против царской власти, а кто такой по вашему Путин?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение El_mariachi » 20 мар 2009, 18:49

Кстати на счет молодости Багратиона, он был между прочим старше Наполена, да и Александра тоже.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Aristoteles » 20 мар 2009, 22:45

El_mariachi писал(а):Aristoteles

Ну так и Грибоедов царю служил и Одоевский и т.д Вот вы говорите что против царской власти, а кто такой по вашему Путин?


Путин премьер-министр. И почему Вы думаете, ему кто-то служит?

А Грибоедов вообще негодяй. Пользуясь правом оккупанта завладел грузинской девушкой, представляете.
Возможно, Вы слышали эту историю.
Впрочем, чего еще можно ожидать от неотесанных варваров. :wink:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Наблюдатель » 21 мар 2009, 14:06

El_mariachi писал(а):Наблюдатель

Акадкмик Тарле

Не удивительно. Не забывайте когда Тарле, при всем к нему уважении, писал свои труды. Вообще странно, что именно Вы сослались на него...
Ну да ладно... В принципе не плохую подборку цитат и высказываний сделал Тор, однако попробуем разобрать причины двоевластия в армии на начальном периоде и еще раз более полно появления единого главкома в лице Кутузова. Давайте зададимся вопросом почему на начальном периоде Багратион небыл назначен главнокомандующим над всей армий, учитывая что он был учеником Суворова и старше Барклая как по возрасту, как про это уже упоминалось, так и по чину. Дело в том, что и Барклай и Багратион участвовали в составлении планов на грядущую кампанию. Планов в целом было предъявлено к рассмотрению около сорока и только два предусматривали наступательные действия против Наполеона, с вторжением в Пруссию, один из них принадлежал перу Багратиона. Среди планов маневрирования и изматывания, Александр остановился на плане Барклая. По этому не удивительно, что после этого о назначении Багратиона с его губительным наступательным порывом речь не идет, но помня о принципе старшинства в русской армии и стараясь не ранить самолюбие кавказца. Александр раделяет командование, отдавая Багратиону командование отдельной армией, хоть и меньшей по количеству. Конечно император руководствовался не только благородными побуждениями но и следовал своему, вполне благоразумной системе " по которой каждое из доверенных лиц действует лишь в ограниченной сфере. Он охотно и без твращения использовал одновременно двух смертельных врагов, не давая им проглотить друг друга" / Ж. де Местр "Петербургские письма"/ Багратион хотя и официально остался вне подчинения Барклаю, затаил на него жуткую обиду, превратившись из конкурента в злейшего врага, по сути доведя своими обвинениями, оскорблеиями и подозрениями по отношению к Барклаю до ситуации, когда Александр понял, что дальнейшее руководство, тем более уже объединенной армии этими двумя людми невозможно. Кстати именно Багратион обвинял Барклая в "иноземстве", оскорбительно называя того "чухонцем", при том что тот ни коим образом не задевал национальных чуств Багратиона, в ответ называя его интернациональным словом - "дурак" ( как про это уже писал Тор). Не правда, что Александр изначально планировал "сбросить" Барклая которого ценил, считая что его план "... единственный, который мог еще иметь успех против такого врага, как Наполеон". Однако понимая что реализация данного плана должно "встретить много порицаний и несоответственной оценки в народе, который ... который должен был тревожиться военными операциями, имевших целью привести неприятеля вглубь страны". Что бы спасти Барклая Александр, по мнению В.М. Безотосного, успешно использовал "громоотвод" по фамилии Фуль. На эту роль готовился еще один "специалист" Паулуччи, но его русский генералитет "сожрал" слишком рано. Однако после того как император отбыл из армии, Барклаю пришлось совсем тяжело, один на один с офицеством. Багратион совсем распоясался, особенно после Смоленска, да еще конфликты с братом царя Константином, которго Барклай несколько раз высылал из армии. Самое ужасное, что в свете всех этих событий Барклай начал терять авторитет, что плохо сказывалось на управлении армией. Александр прекрасно был осведомлен кто "мутит воду" в армии и по этому не удивительно, что Багратион на кандидатуру главкома хоть и рассматривался, но чиста так, для порядку, как и теряющий авторитет в армии Барклай. Однако назначая к своему не удовольствию на этот пост не шибко способного, но очень русского Кутузова, на пост Нач. штаба , в противовес светлейшему Александр назначает не очень руссого Бенигсена.
"...Свежий западный ветер над Ильменем
Наполняет нам крылья. И тает клубящийся мрак".
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение El_mariachi » 21 мар 2009, 14:57

Aristoteles писал(а):
El_mariachi писал(а):Aristoteles

Ну так и Грибоедов царю служил и Одоевский и т.д Вот вы говорите что против царской власти, а кто такой по вашему Путин?


Путин премьер-министр. И почему Вы думаете, ему кто-то служит?

А Грибоедов вообще негодяй. Пользуясь правом оккупанта завладел грузинской девушкой, представляете.
Возможно, Вы слышали эту историю.
Впрочем, чего еще можно ожидать от неотесанных варваров. :wink:


Ну вы пока определитесь он премьер министр или президент, а потом уже будем говорить о дуумвирате:)
Историю про Грибоедова я слышел, он был другом семьи Чавчавадзе часто бывал у них и влюбился в нее, ничего удивительного не вижу.
А варвар и негодяй жена Паскевича(того самого который служил царю) из за которой у Нино случился выкидыш.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение El_mariachi » 21 мар 2009, 15:16

Наблюдатель

Ну во первых начнем с того что, лучше Евге́ния Ви́кторовича Та́рле вы "наполеогноведа" не наидете, ну покриней мере среди русских, во воторых Багратион не был старше Барклая.
И я уже говорил Багратион не поднял бы вопрос о национальности, и тем более не оскорбил бы другого на почве национальности, вы ошиблись адресом.
Вообще когда вы говорите об затоянии обиды или нанесение оскорбление Багратионом вы должны знать его жизнь, он был соверщенно другим человеком, вспомните его семеиную жизнь, вспомните как он любил свою жену не смотря не на что.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение arturius » 21 мар 2009, 15:51

Что то как то однотипно Наполеон обсуждается: Бородино, Лейпциг, Ватерлоо. А может лучше вспомнить как он возглавил полураздетую разутую армию в Италии? Может лучше вспомнить Лоди, Кастильон, Арколь, Риволи. Ведь по сути дела из такой, извиняюсь, задницы вышел победителем.
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Наблюдатель » 21 мар 2009, 16:26

El_mariachi писал(а):Наблюдатель

Ну во первых начнем с того что, лучше Евге́ния Ви́кторовича Та́рле вы "наполеогноведа" не наидете, ну покриней мере среди русских, во воторых Багратион не был старше Барклая.


Тарле-замечательный исследователь, но причем здесь "наполеоноведение"? Мы говорим сейчас абсолютно о другом. К тому же вы знаете в какой период он писал свои труды.
Что касается "старше годами", имеется ввиду следующее:
"Положение усугублялось тем, что Багратион, как и некоторые другие генералы, оказавшись под началом Барклая, был старше его службой, т. е. служил в армии дольше, и, следовательно, по нормам того времени имел больше прав на занятие командной должности".http://www.univac.ru/getbook/4276.html


El_mariachi писал(а):И я уже говорил Багратион не поднял бы вопрос о национальности, и тем более не оскорбил бы другого на почве национальности, вы ошиблись адресом.


Нет не ошибся.
Цитата из письма Багратиона к Ермолову"Я никак вместе с военным министром не могу. ...И вся главная квартира немцами наполнена так, что русскому жить невозможно и толку никакого". В воспоминаниях того же Ермолова присутствует сцена между Багратионом и Барклаем где первый говорит второму ""Ты - немец! Тебе все руское плохо!". Так что адресом я не ошибся.

El_mariachi писал(а): Вообще когда вы говорите об затоянии обиды или нанесение оскорбление Багратионом вы должны знать его жизнь, он был соверщенно другим человеком, вспомните его семеиную жизнь, вспомните как он любил свою жену не смотря не на что.


Я не сколько не собираюсь умалять заслуги князя перед Империей, и не отрицаю его добродетели. Это был храбрый солдат, прямой и честный, искренне радеющий за Отчизну. Более того, он имел редкий дар признавать свои ошибки и примиряться. Есть свидетельства, что получив смертельное ранение он просил передать Барклаю свое восхищение его мужеством и извинить за подозрения и обиды.
"...Свежий западный ветер над Ильменем
Наполняет нам крылья. И тает клубящийся мрак".
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение El_mariachi » 21 мар 2009, 16:50

Наблюдатель

А в каком периоде писал Тарле? и что после этого изменилось? Вы высказываете какието сомнения нв счет Тарле и даете саит кокогото студента историка.

Интересно, а откуда вы берете цитаты? Неужели от этого студента?
Да Багратион мог высказать недовольство на Барклая, и сказать полушутя "Ты - немец! Тебе все руское плохо!" ведь мы не знаем всю суть разговора? а вырванная цитата ничего не говорит.
И откуда те сведение на счет посмертного прошения?

Уважаемый Тарле не упоминает о враждебных отношениях Багратиона и Барклая, а говорит об Александре и Барклае, я более склонен верить ему нежели какимто студентом историкам.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Наблюдатель » 21 мар 2009, 17:03

El_mariachi писал(а):Наблюдатель

А в каком периоде писал Тарле? и что после этого изменилось? Вы высказываете какието сомнения нв счет Тарле и даете саит кокогото студента историка.

Интересно, а откуда вы берете цитаты? Неужели от этого студента?
Да Багратион мог высказать недовольство на Барклая, и сказать полушутя "Ты - немец! Тебе все руское плохо!" ведь мы не знаем всю суть разговора? а вырванная цитата ничего не говорит.
И откуда те сведение на счет посмертного прошения?.


Я указываю, в отличии от Вас, откуда беру цитаты... В первую очередь из мемуаров. Можете сами их почитать по поводу того как Багратион говорил это "полушутя" 8) Касательно цитаты из сети, то она касается только того что Багратион был старше Барклая по выслуге. Надеюсь Вы это не отрицаете? :wink:

El_mariachi писал(а):Уважаемый Тарле не упоминает о враждебных отношениях Багратиона и Барклая, а говорит об Александре и Барклае, я более склонен верить ему нежели какимто студентом историкам.
Я и не собираюсь заставлять Вас верить студентам-историкам, впрочим как и подцензурным изданиям советского периода. Я предлогаю Вам почитать мемуары. Очевидцам событий вы же наверное верите? 8)
"...Свежий западный ветер над Ильменем
Наполняет нам крылья. И тает клубящийся мрак".
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение El_mariachi » 21 мар 2009, 17:31

Наблюдатель

Из чьих мемурав? Барклая? Вы можете процитировать весь разговор? или хотяби как об этом пишет ктото в мемуарах?
Я цитаты привел из Тарле ведь уже сказал? Какую цензуру вы увидели у Тарле? у него наоборот все написано откровенно, он с одной стороны парицает с другой возвишает, он был мастером своего дела, так что никакой цензуры, или вы читаете википедию? не советую, туда вообще не заходите:)
Я вот читал Борисова книгу про Талейрана и туже книгу от Тарле, это как небо и земля.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение El_mariachi » 21 мар 2009, 17:39

arturius писал(а):Что то как то однотипно Наполеон обсуждается: Бородино, Лейпциг, Ватерлоо. А может лучше вспомнить как он возглавил полураздетую разутую армию в Италии? Может лучше вспомнить Лоди, Кастильон, Арколь, Риволи. Ведь по сути дела из такой, извиняюсь, задницы вышел победителем.


Согласен, или лучше про Тулон, крепость Акра, 18 брюмера и т.д.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Наблюдатель » 21 мар 2009, 17:46

El_mariachi писал(а):Наблюдатель

Из чьих мемурав? Барклая? Вы можете процитировать весь разговор? или хотяби как об этом пишет ктото в мемуарах?
Я цитаты привел из Тарле ведь уже сказал? Какую цензуру вы увидели у Тарле? у него наоборот все написано откровенно, он с одной стороны парицает с другой возвишает, он был мастером своего дела, так что никакой цензуры, или вы читаете википедию? не советую, туда вообще не заходите:)
Я вот читал Борисова книгу про Талейрана и туже книгу от Тарле, это как небо и земля.


Уважаемый, El_mariachi. Это замечательно, что Вы читали Тарле и даже привели цитаты из него, но Тарле еще не родился в начале 19-го века. Откуда я брал цитаты, я указал. Перечитайте еще раз. Вот еще цитата, и опять из мемуаров касающееся взаимоотношений Барклая и Багратиона:
"Я всеми средствами старался удерживать между вами, яко главными начальниками, доброе согласие, боясь малейшего охлаждения одного к другому. Скажу и то, что в сношениях и объяснениях ваших, чрез меня происходивших, нередко холодность и невежливость Барклая де Толли представлял я пред тебя в тех видах, которые могли казаться приятными. Твои отзывы, иногда грубые и колкие, передавал ему в выражениях обязательных".http://militera.lib.ru/memo/russian/ermolov_ap/04.html
Как видите вряд ли их противостояние можно назвать "шуточым"
"...Свежий западный ветер над Ильменем
Наполняет нам крылья. И тает клубящийся мрак".
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron