Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение El_mariachi » 21 мар 2009, 18:12

Да Тарле еще не родился в 19 веке, так же как византолог во время Византии.

Уважаемый Наблюдатель в последней цитате кто оброшается к кому? Ермолов к Багратиону? так выходит что холодным и невежливым был Барклай, а Багратион лишь отвечал, рождается вопрос почему же Багратион извиняется перед смертю? из за колкие ответы?

Назовите мне причину почему Тарле скрыл(или не упомянул) такие взаимоотношения между Барклаем и Багратионом, его бы за это посадил КГБ? или же он не читал мемуары Ермолова?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение El_mariachi » 21 мар 2009, 18:23

Я правда не пойму почему Тарле мог скрыть(или не упоминуть) что причиной снятие Барклая был и Багратион?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Наблюдатель » 22 мар 2009, 01:05

El_mariachi писал(а):Я правда не пойму почему Тарле мог скрыть(или не упоминуть) что причиной снятие Барклая был и Багратион?


Ничего Тарле не скрывал.

"Но хуже всего для Барклая была яростная борьба Багратиона против него, необычайно обострившаяся.Отношения между Багратионом и Барклаем после выхода из Смоленска с каждым днем отступления становились все напряженнее. Багратион стал в самом деле обращаться с Барклаем как с подозреваемым в измене. Наконец 28 августа Багратион получил рескрипт царя о назначении Кутузова вместо Барклая. В тот же самый день, войдя в Максимовку, он пишет следующее письмо Барклаю, который был тут же, в армии, но с которым князь Багратион предпочел не переговариваться, а переписываться: «Милостивый государь Михаил Богданович! По мнению моему, позиция здесь никуда не годится, а еще хуже, что воды нет. Жаль людей и лошадей. Постараться надобно идти в Гжатск. Но всего лучше там присоединить Милорадовича и драться уж порядочно. Жаль, что нас завели сюда и неприятель приблизился. Лучше бы вчера подумать и прямо следовать к Гжатску, нежели быть без воды и без позиции; люди бедные ропщут, что ни пить, ни варить каши не могут. Мне кажется, не мешкав, дальше идти, арьергард усилить пехотой и кавалерией и уже далее Гжатска ни шагу. К тому месту может прибыть новый главнокомандующий. Вот мое мнение; впрочем, как вам угодно. Посылаю обратно план, который снят фальшиво, ибо торопились снимать. С истинным почтением ваш покорный слуга кн. Багратион». Багратион до такой степени не может осилить своей ненависти, что он уже злорадно объявляет Барклаю об отставке как о чем-то само собой разумеющемся и, к счастью, уже случившемся.. «Нас завели... План снят фальшиво...» — Барклай и без этих выражений знал, как Багратион его называет".
"...Свежий западный ветер над Ильменем
Наполняет нам крылья. И тает клубящийся мрак".
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение El_mariachi » 22 мар 2009, 04:00

Как я понял это он пишет в другой книге, а в последней о жизни Наполеона он другое пишет, какой верить?

Как не крути всеравно Барклай не был прав перед Багратионом, зачем он шпиона к нему послал, да и такого шпиона которого подозревали в шпионаже впользу французов.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Наблюдатель » 22 мар 2009, 11:35

El_mariachi писал(а): Как я понял это он пишет в другой книге, а в последней о жизни Наполеона он другое пишет, какой верить?


Все очень просто,El_mariachi, в книге "Наполеон" Тарле, в первую очередь пишет о Наполеоне, это достаточно общирный труд и в общем склоки и война генералитета между собой в русской армии, уходит на второй план, как и многое другое, что Тарле более подробно разбирал в книге "Нашествие Наполеона Россию".

El_mariachi писал(а):Как не крути всеравно Барклай не был прав перед Багратионом, зачем он шпиона к нему послал, да и такого шпиона которого подозревали в шпионаже впользу французов.


Ой зря Вы этот пример привели!!! :wink: Придется, что бы ответить на Ваш вопрос, проехаться по Багратиону еще разок.
Во-первых Тарле не утверждает в своей книге что Лезер, присланый в армию к Багратиону является шпионом, да еще французским, он лишь приводит цитату из письма Багратиона, где тот об этом пишет. На самом деле Багратион, либо подхватил шпиономанию, либо просто решил в связи с опалой Барклая избавиться от не удобного человека в своем окружении.

Читаем

"Да, два слова о полученной почте.
Барон Штейн сообщил известие, совершенно потрясшее меня и заставившее на какие-то мгновения даже начисто забыть о Москве и даже о поручении Государя. Вот о чем написал мне барон.
Генерал от инфантерии Петр Иваныч Багратион, командующий Второю армиею, арестовал и выслал в Пермь подполковника де Лезера.
Я отлично знаю сего подполковника - он возглавляет во Второй армии Высшую Воинскую полицию и зарекомендовал себя отличным работником, бесконечно преданным интересам Российской империи.
Так вот Багратион, по словам барона, вдруг заявил, что де Лезер является агентом Бонапарта. И не только заявил, но и арестовал де Лезера, а затем отправил его из армии.
Ей Богу, генерал просто спятил, не иначе. Никакого иного объяснения, кажется, тут нет.
Я понимаю, что Петр Иваныч не любит отступать (наступать и побеждать, нет сомнения, гораздо приятнее), но зачем при этом лишать свою разведку головы?! Это отнюдь не приближает к победе, скорее наоборот.
Грустно, бесконечно грустно! " :evil: /ДНЕВНИК ЯКОВА ИВАНОВИЧА ДЕ САНГЛЕНА/

В общем касательно действий Багратиона в этом эпизоде... Нет слов... Изображение
"...Свежий западный ветер над Ильменем
Наполняет нам крылья. И тает клубящийся мрак".
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение El_mariachi » 22 мар 2009, 15:42

Наблюдатель

Да нет, он в последней книге говорит о плохих отношениях Александра и Барклая, ничего не упоминая о Багратионе, а в той книге наоборот говорит о Багратионе и ничего не упоминает об Александре.

А на счет Лезера знаете не бывает дыма без огня, и даже на Груши говорят что он специально не подоспел к Ваткрлоо, там кто с кем был трудно понять.

Вообщем надо было Багратиона ставить во главе, и может даже Бородино не проиграли.
Я поэтому так говорю что, мы грузины умеем развевать мифы, так как в 12 веке турки сельджуки считались непобедимыми(также как в 19 веке Наполеон), пока в Дидгорском сражении грузинские войска не разбили многочисленное войско коалиции мусульманских правителей под предводительством Нур-ад-дин Ильгази атабега Мосула и Алеппо.

Кстати вы не знаете что Наполеон стал нашим родственником?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение El_mariachi » 22 мар 2009, 15:46

Благодаря родству рода Дадиани с Наполеоном в зугдидском музее хранится посмертная маска императора.

Изображение
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Наблюдатель » 22 мар 2009, 16:10

El_mariachi писал(а):Наблюдатель

Да нет, он в последней книге говорит о плохих отношениях Александра и Барклая, ничего не упоминая о Багратионе, а в той книге наоборот говорит о Багратионе и ничего не упоминает об Александре.


Это и не удивительно... Цензура, что называется в действии... В любом случае полно документов и мемуаров, из которых видно насколько серьезны были разногласия Багратиона с Барклаем, и насколько натянуты у них были отношения. И инициатором раздора был именно Багратион.

El_mariachi писал(а):А на счет Лезера знаете не бывает дыма без огня, и даже на Груши говорят что он специально не подоспел к Ваткрлоо, там кто с кем был трудно понять.


Все это было бы здорово, если бы хоть сколько нибудь подкреплялось реальными доказательствами.

El_mariachi писал(а): Вообщем надо было Багратиона ставить во главе, и может даже Бородино не проиграли.
.

Очень спорно. Багратион проявил себя хорошим командиром арьергарда, но доверять ему всю армию мог только неизлечимый оптимист или предатель.
8)

El_mariachi писал(а):Кстати вы не знаете что Наполеон стал нашим родственником?


Не знаю, расскажите.
"...Свежий западный ветер над Ильменем
Наполняет нам крылья. И тает клубящийся мрак".
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение El_mariachi » 22 мар 2009, 16:27

Наблюдатель

Это и не удивительно... Цензура, что называется в действии... В любом случае полно документов и мемуаров, из которых видно насколько серьезны были разногласия Багратиона с Барклаем, и насколько натянуты у них были отношения. И инициатором раздора был именно Багратион.


А что цензуре не понравилось? ведь он уже говорил об этом в одной книге, спрашивается цензура подеиствовала на одну книгу а на другую нет?

Все это было бы здорово, если бы хоть сколько нибудь подкреплялось реальными доказательствами.


Еслиб были реальные докозательство их бы растреляли. Вспомните Мюрата если он его предал, то Груши подавно бы.

Очень спорно. Багратион проявил себя хорошим командиром арьергарда, но доверять ему всю армию мог только неизлечимый оптимист или предатель.


Ему дал бы командовать всеи армией человек деиствительно понимающи в военном деле.

Не знаю, расскажите.


Внучатый племянник Наполеона Ашиль Шарль Луи Наполеоном Мюратом женился на княгине Саломе Дадиани, и кстати он был внуком Иоахима Мюрата.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Наблюдатель » 23 мар 2009, 00:06

El_mariachi писал(а): А что цензуре не понравилось? ведь он уже говорил об этом в одной книге, спрашивается цензура подеиствовала на одну книгу а на другую нет?


В то время из Багратиона, Кутузова делали не просто супер-героев войны 1812 г.. но идеальных и безгрешных супер-героев. А если это эталонные герои, разве может между ними возникать склоки, "разборки", интриги? Конечно нет. Вы у Тарле где-нибудь читали что Багратион, да и многие другие высшие офицеры называли Кутузова "интриганом", "старым бабником", "темнейшим" и т.д.? Не встретите вы у него в трудах этого, а все эти эпитеты по отношению к Кутузову произносились и не раз, но Тарле почему-то молчит. Даже в книге о нашествии Наполеона о противостоянии Багратиона и Барклая сказано немного. В книге "Наполеон" Тарле, как Вы упоминули выставляет в неприглядном свете только царя, что не удивительно, царя ругать было можно и нужно. Возможно первую книгу пропустили без изменений, а во второй уже обратили внимания на эти факты "разборак" среди героев войны и попросили убрать. Возможно сам Тарле решил откорректировать образ Багратиона и др., суть не в этом, а в том, что факты эти есть и они существуют вне зависимости писали об этом именитые советские историки или нет.

El_mariachi писал(а):Еслиб были реальные докозательство их бы растреляли. Вспомните Мюрата если он его предал, то Груши подавно бы.


Ну это могло всплыть со временем. Ни один историк не пишет о предательстве Груши и спустя много лет нет даже намека на его нечистоплотность, впрочим как и нечистоплотность Лежера. Это ваши выдумки, не более того.

El_mariachi писал(а): Ему дал бы командовать всеи армией человек деиствительно понимающи в военном деле.


Это Вы кого имеете ввиду? 8) А вообще он успел покомандовать армией вместе с Барклаем в Бородинской битве. Как известно выбрав позицию и расставив войска, Светлейший потерял всякий интерес к сражению и Багратиону с Барклаем по сути пришлось взять бразды ведения боем на себя по ходу исправляя ошибки в диспозиции.



El_mariachi писал(а): Внучатый племянник Наполеона Ашиль Шарль Луи Наполеоном Мюратом женился на княгине Саломе Дадиани, и кстати он был внуком Иоахима Мюрата.



Извините, я не очень понял кто на ком женился...
"...Свежий западный ветер над Ильменем
Наполняет нам крылья. И тает клубящийся мрак".
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение El_mariachi » 23 мар 2009, 13:01

Наблюдатель

Ну во первых начнем с того, что во времена советского союза из Багратиона не делали супер героя, так как я неоднократно бывал на экскурсиях в Петербурге, и там в основном говорили про Барклая и Кутузова, иной раз вообще не упоминая Багратиона.
Во вторых, я не видел что кутузова называли бабником(хотя не знаю почему бы это могло попасть под цензуру), хотя Тарле пишет как о нем отзывается Наполеон, который считает его никчемным полководцем. Рождается вопрос если коммунисты делали из Кутузова и пр. супер героями так почему под цензуру не попали мнения Наполеона на счет них?
В третьих, в книге "Наполеон" Тарле, как Вы упоминули не выставляет в неприглядном свете царя, а только Александра, был и такой царь Павел.
В четвертых, если первую книгу пропустили без цензуры какая преграда стояла перед вторым? а если первую пропустили ошибкой так почему ее не изяли затем?

На счет предательство Груши, эта версия не мной придумано, об этом предположении пишут ряд историков, более того эта версия упоминается и у Тарле если не ошибаюсь.

На счет Багратиона, почему его должны были поставить во главе, это лично мое мнения, так как я немного иррационалист, перенесемся на несколько веков раньше, в 12 век, Сельджуки самая непобедимая сила в тогдашнем мире, не знали порожении, разбивали врагов та там то тут, кто развеял миф о непобедимости сельджуков в 12 веке? Давид Багратион, предок Петра Багратиона, как известно история повторяется, так почему бы ему и в этот раз не повторится? я понимаю конечно что я слишком наивен, но всеже.

На счет женидьбы, был такой малы Ашиль Шарль Луи Наполеон Мюрат, который был внучатым племянником Наполеона Бонапардта, и внуком Иоахима Мюрат, и вот он задумал женится, думал думал и придумал, женился на княгине Саломэ Дадиани, жили они счаслива(до определенного времени) воспитывали двоих детей и так далее и так далее.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Наблюдатель » 23 мар 2009, 13:21

El_mariachi писал(а): Наблюдатель
Ну во первых начнем с того, что во времена советского союза из Багратиона не делали супер героя, так как я неоднократно бывал на экскурсиях в Петербурге, и там в основном говорили про Барклая и Кутузова, иной раз вообще не упоминая Багратиона.
Во вторых, я не видел что кутузова называли бабником(хотя не знаю почему бы это могло попасть под цензуру), хотя Тарле пишет как о нем отзывается Наполеон, который считает его никчемным полководцем. Рождается вопрос если коммунисты делали из Кутузова и пр. супер героями так почему под цензуру не попали мнения Наполеона на счет них?


Знаете мне не очень интересно выяснять причины по которым Тарле не стал описывать полноценно данные события книге о "Наполеоне". Видимо были... Свидетельства раздоров Багратиона с Барклаем и Кутузовым "выше крыши" и без Тарле.


El_mariachi писал(а): На счет предательство Груши, эта версия не мной придумано, об этом предположении пишут ряд историков, более того эта версия упоминается и у Тарле если не ошибаюсь.


Привидите четкие цитаты, а то пока это похоже на расхожее "есть мнение". ))) Я привожу выдержки из мемуаров с указанием откуда они взяты, делайте так же если хотите, что бы ваши доводы серьезно воспринимались.

El_mariachi писал(а): На счет Багратиона, почему его должны были поставить во главе, это лично мое мнения, так как я немного иррационалист, перенесемся на несколько веков раньше, в 12 век, Сельджуки самая непобедимая сила в тогдашнем мире, не знали порожении, разбивали врагов та там то тут, кто развеял миф о непобедимости сельджуков в 12 веке? Давид Багратион, предок Петра Багратиона, как известно история повторяется, так почему бы ему и в этот раз не повторится? я понимаю конечно что я слишком наивен, но всеже.


Мне сложно судить о ситуации в 12 -м веке, я не очень знаю этот период и не знаком с дарованиями Давида Багратиона, что касается 19- го века и Петра Багратиона, то здесь все более понятно.
"...Свежий западный ветер над Ильменем
Наполняет нам крылья. И тает клубящийся мрак".
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Наблюдатель » 23 мар 2009, 13:29

Наблюдатель писал(а):
El_mariachi писал(а): Наблюдатель
Ну во первых начнем с того, что во времена советского союза из Багратиона не делали супер героя, так как я неоднократно бывал на экскурсиях в Петербурге, и там в основном говорили про Барклая и Кутузова, иной раз вообще не упоминая Багратиона.
Во вторых, я не видел что кутузова называли бабником(хотя не знаю почему бы это могло попасть под цензуру), хотя Тарле пишет как о нем отзывается Наполеон, который считает его никчемным полководцем. Рождается вопрос если коммунисты делали из Кутузова и пр. супер героями так почему под цензуру не попали мнения Наполеона на счет них?


Знаете мне не очень интересно выяснять причины по которым Тарле не стал описывать полноценно данные события книге о "Наполеоне". Видимо были... Свидетельств раздоров Багратиона с Барклаем и Кутузовым "выше крыши" и без Тарле.


El_mariachi писал(а): На счет предательство Груши, эта версия не мной придумано, об этом предположении пишут ряд историков, более того эта версия упоминается и у Тарле если не ошибаюсь.


Привидите четкие цитаты, а то пока это похоже на расхожее "есть мнение". ))) Я привожу выдержки из мемуаров с указанием откуда они взяты, делайте так же если хотите, что бы ваши доводы серьезно воспринимались.

El_mariachi писал(а): На счет Багратиона, почему его должны были поставить во главе, это лично мое мнения, так как я немного иррационалист, перенесемся на несколько веков раньше, в 12 век, Сельджуки самая непобедимая сила в тогдашнем мире, не знали порожении, разбивали врагов та там то тут, кто развеял миф о непобедимости сельджуков в 12 веке? Давид Багратион, предок Петра Багратиона, как известно история повторяется, так почему бы ему и в этот раз не повторится? я понимаю конечно что я слишком наивен, но всеже.


Мне сложно судить о ситуации в 12 -м веке, я не очень знаю этот период и не знаком с дарованиями Давида Багратиона, что касается 19- го века и Петра Багратиона, то здесь все более понятно.
"...Свежий западный ветер над Ильменем
Наполняет нам крылья. И тает клубящийся мрак".
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение El_mariachi » 23 мар 2009, 16:51

Наблюдатель

Изменил ли Груши, своим опозданием погубивший французскую армию, или только случайно ошибся и сбился с дороги, вел ли себя Ней во время кавалерийской атаки против англичан, как герой (мнение Тьера) или как сумасшедший (мнение Мадлена), стоило ли ждать полудня или нужно было начинать бой на рассвете, чтобы покончить с англичанами до прихода Блюхера, - все эти и тысяча других вопросов, связанных с битвой при Ватерлоо, занимали больше ста лет историков, занимали (и очень страстно) современников этого сражения.

А что вам понятно в Петре Багратионе? вы на все 100% знаете как закончился бы бой еслиб его назначили во главе армии?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Наблюдатель » 23 мар 2009, 17:41

El_mariachi писал(а):Изменил ли Груши, своим опозданием погубивший французскую армию, или только случайно ошибся и сбился с дороги, вел ли себя Ней во время кавалерийской атаки против англичан, как герой (мнение Тьера) или как сумасшедший (мнение Мадлена), стоило ли ждать полудня или нужно было начинать бой на рассвете, чтобы покончить с англичанами до прихода Блюхера, - все эти и тысяча других вопросов, связанных с битвой при Ватерлоо, занимали больше ста лет историков, занимали (и очень страстно) современников этого сражения.


К чему вы это написали? Где здесь свидетельство измены Груши?

El_mariachi писал(а):А что вам понятно в Петре Багратионе? вы на все 100% знаете как закончился бы бой еслиб его назначили во главе армии?


Какой бой? Бородино? Возможно, что он бы действовал лучше,чем Кутузов именно руководя боем, но у главкома задача не только хорошо провести бой, но и знать когда это можно сделать и где... А вот тут у Багратиона и имелись большие проблеммы. Не было выдержки и благоразумия. А на 100% чем бы закончился бой, мы не знаем даже если бы главкомом назначили Чебурашку. ))
"...Свежий западный ветер над Ильменем
Наполняет нам крылья. И тает клубящийся мрак".
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2