Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение El_mariachi » 25 мар 2009, 18:10

Князь

Там написано что, родной город отца Аперкан, то что мать армянка он не пишет, дописывает это какоито французского издатель, он сам не говорит что он армянин, когда он говорит с дядеи дядя говорит — Я твой дядя, брат твоего отца. Уже пятнадцать лет как я покинул родину.. и вот тут именно обрывается, в примечаниях приписывают тоесть армения.

Вы можете сказать мне точный перевод:

Roustan was born in Tbilisi, and was considered to be both Georgian and Armenian.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Aristoteles » 25 мар 2009, 19:02

El_mariachi писал(а):Князь
Вы можете сказать мне точный перевод:

Roustan was born in Tbilisi, and was considered to be both Georgian and Armenian.


Roustan родился в Тбилиси, преположительно мог быть и грузином и армянином.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение arturius » 05 июл 2009, 10:47

200 лет назад началось Ваграмское сражение. Однако кругленькая дата, а где смайлик с пивом? :)
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение arturius » 06 июл 2009, 19:26

Вот по случаю нашел в google-eartр место сражения:
Изображение
Получается что остров Лобау уже не остров или это так видно?
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный - 2

Сообщение Atkins » 08 апр 2011, 10:56

Чтобы продолжить тему - ссылка на мое собственное скромное творчество (неоконченное):
http://jm.imtw.ru/index.php/stathistory ... 50-36.html
Если возникнут вопросы (хотелось бы по содержанию, а не по поводу "как Вы смеете!?.."), готов в меру своих скромных познаний на них отвечать.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Atkins » 20 апр 2011, 08:59

Снова по поводу Рустама:
http://annuaire-fr.narod.ru/bibliothequ ... ustam.html
Сам Рустам писал в этой связи: «Он (незнакомец, обратившийся к нему в детстве – В.П.) долго смотрел на меня и спросил на армянском, говорю ли я на этом языке? Я ему ответил, что говорю, и что я сам армянин»

Ну и еще тут:
Через два года после его рождения отец перенес свой торговый дом в родной Аперкан — один из наиболее укрепленных городов Армении.

Вечером к шести часам я добрался до Шуши и пошел в армянский квартал, где нашел много знакомых,

Договорились, что армянских мальчиков увезут, а грузин оставят. Конечно, мой подлый «отчим» отнюдь не был в восторге, что теряет пятнадцать лучших мальчиков, но ничего не мог поделать. Меня сочли за грузина и оставили с ним.

http://militera.lib.ru/memo/french/raza_r/01.html
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Atkins » 27 апр 2011, 16:13

Автор книги отказывает ему даже в авторстве так называемого «кодекса Наполеона», ставшего ядром практически всех конституций демократических стран современной Европы. Написал этот свод законов, как выясняется, «серый кардинал» Наполеона Камбасерес – во всех областях, где французский консул, а потом император, оставил свой след, у него всегда находились почему-то такие вот «кардиналы».

http://www.snetchaev.ru/show.html?id=124
Оттуда же:
По прочтении её складывается впечатление, что прославленный кумир поколений если не полностью дутая фигура, то гений самопиара, не больше. Ловко устраиваемая карьера ведь далеко не всегда, как всем известно, соответствует дарованиям. Хотя в случае Наполеона она была просто чудесна. Юный корсиканец, поступив лейтенантом на французскую военную службу и откровенно «просачковав» её первоначальные тяготы, вдруг получает звание бригадного генерала – неизвестно за какие заслуги. Получает его (небывалый случай!) всего через восемь лет службы, из которых более половины этого времени он провёл в отпуске и в уклонениях от армейского ярма. И полководец-то он липовый: поначалу терпел сплошные неудачи, не раз чудом спасаясь (ведомый счастливой судьбой?) в безнадёжном положении. Таково было и знаменитое сражение на Аркольском мосту, в ходе которого склонный к тучности Бонапарт неловко сверзся с этого самого моста в болото, из коего его за шиворот извлекли сослуживцы. Но они же – свидетели и участники конфуза! – способствовали потом мифу о геройском поведении Наполеона. Почему? Автор с неукоснительной последовательностью подводит нас к мысли, что корсиканец, как многие, если не все, диктаторы обладал даром гипнотического воздействия на людей.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Alick » 10 сен 2011, 17:44

После выпуска из училища и поступления в полк в ноябре 1785 года лейтенант Буонапарте
Манфред называет его то лейтенантом, то младшим лейтенантом. Мне например, неизвестно, была ли такая градация во франц. армии того времени.
Потом его повышают до старшего лейтенанта (за какие заслуги?) и переводят в другой полк, из которого он опять уезжает в отпуск, в январе 1792.
Звание лейтенанта он получает в июне 1791 г. Ваша постановка вопроса неверная, гораздо уместнее спросить, почему очередное звание он получил только после ШЕСТИ лет выслуги, а не раньше?
и снова "сачкует" до июня 1793 года - когда уже около года как идет война!
Думаю, пребывание Н. в это время на Корсике иначе как войной, не назовёшь.
Итак, первые два чина - старший лейтенант и капитан - Буонапарте получает отнюдь не за военные заслуги, а за "ловкость общения с власть предержащими".
Начальные звания присваиваются за выслугу.
Единственное разумное объяснение - они очень надеялись, что Бони сломает там себе шею.
Это не совсем так. О необходимости захвата Египта говорил ещё Лейбниц Людовику XIV-му, об этом думал Шуазель. Это старая идея, принадлежащая отнюдь не Директории и не Бонапарту.
А "старый тупой Мелас" (таким его любит изображать русская историография - по контрасту с Суворовым)
:)
Ну, будь Мелас не тупым, он бы не доверил армию своему заму, а будь он похожим на Суворова, то знал бы, что разгромить армию пр-ка - это ПОЛДЕЛА, вторая половина - преследовать и ПОЛНОСТЬЮ разгромить.
Закончив (благодаря победе Моро при Гогенлиндене)
Того самого Моро, который терпел поражения в ходе Итальянской кампании Наполеона, не так ли?
Бони благоговел перед памятью Фридриха Великого и очень сильно опасался прусской армии как качественного противника
Это упрёк? А кто в то время перед ней не благоговел? Но кто развенчал прусскую армию? Так точно - Наполеон.
Корпуса Нея и Бернадота подадутся назад
Если быть точным, "подавался назад" Бернадот. Ней всего лишь должен был занять исходные позиции: он спровоцировал все эти события тем, что самовольно двинулся вперёд, видимо в поисках фуража, за что и был сделан козлом отпущения.
В общем, Бони срочно нужна была блестящая победа - война затягивалась, репутация от Эйлау сильно пострадала. Он врывается в Пруссию, атакует Беннигсена 10 июня 1807 года у Гейльсберга
Э, инициатива в/д принадлежала вообще-то русским, Наполеон стал реагировать на их угрозы.
Повторяется ситуация с Аустерлицем - Бони в тупике. И тут он "вспоминает", что помимо русских, воюет еще и с пруссаками. И марширует на Кёнигсберг. Беннигсен, несмотря на страшную невыгоду этого маневра, по политическим причинам не может этого допустить, и бросается на помощь союзникам.
Здесь следует уточнить, что Кенигсберг являлся операционным центром Бенигсена, что хорошо понимал Наполеон. Исходя из чего Н. и составил свой план.
Итак, Бони снова победил. Правда, с огромным скрипом - три раза, в Польше, у Эйлау и у Гейльсберга он не смог добиться победы. Беннигсен и русские солдаты доказали - при отсутствии фатальных ошибок со стороны противника гений Бони может серьезно забуксовать.
Это да.
Вообще, читая о кампаниях Наполеона, теряешься в догадках о причинах его побед: то ли его гениальность рулит - то ли бездарность его пр-ов.
Но в целом Ваша статья тенденциозна.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Ilik » 18 сен 2011, 19:40

Alick писал(а):О необходимости захвата Египта говорил ещё Лейбниц Людовику XIV-му, об этом думал Шуазель. Это старая идея, принадлежащая отнюдь не Директории и не Бонапарту.

Эта старая идея, наверное, продолжала жить еще со времен крестовых походов. Попытка захвата Египта, предпринятая Людовиком Святым, египетские походы Балдуина III и Амори, первый поход на Египет, совершенный еще при Балдуине I.
Уже во времена Шуазеля французам было что вспомнить из опыта египетских кампаний своих предков. Египет оставался заманчивой и вполне достижимой целью.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Alick » 19 сен 2011, 19:32

Ilik писал(а): Египет оставался заманчивой и вполне достижимой целью.
Да. Таким образом генерал Бонапарт имел прекрасный мотив возглавить этот поход ради карьерных соображений, ибо каждый солдат носит в ранце жезл маршала - это на мой взгляд, максимум, что можно поставить в "вину" Наполеону.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение rusaak » 23 окт 2011, 02:43

" Итак, Бони снова победил. Правда, с огромным скрипом - три раза, в Польше ( у Пултуска), у Эйлау и у Гейльсберга он не смог добиться победы. Беннигсен и русские солдаты доказали - при отсутствии фатальных ошибок со стороны противника гений Бони может серьезно забуксовать." .

Тут хотелось бы упомянуть первую половину 1813 года. Если 12-ый-триумф нардной войны- триумф ополченца, солдата и партизана , при Смоленске, Бородине и Малоярославце.Полководцы не раз ошибались; Дрисский лагерь ( идиотская теория полковника на русской службе Фуля), " Ошеломительные маневры" Барклая под Смоленском, за 5 дней ВСЯ армия ТРИЖДЫ проходила мимо деревни Шеломы, И чтоб Смоленск НЕ пал 1 неполной дивизии Неверовского ( 2/3 новобранцы) пришлось на 40 часов задерживать Мюрата и Даву под Красным. 7.5 тыс. против 40 тыс. На Березине могли и должны были окружить и пленить ВСЮ армию Наполеона, все " отличились", и Милорадович с Платовым неактивно давили и Витгенштейн не лучшим образом действовал, виноват оказался один лишь Чичагов ( даже в басню Крылова попал- как Мыши щуке хвост отгрызли).
И вдруг при больном и неэнергичном главкоме ( Кутузов серьёзно болел и в марте 13-го умер) все те же совершают НЕвероятное за 4 месяца рывок от Немана к Одеру и за Одер. А это вам не 1941 и не 1944 блицкрига и в теории нет, и механизированных соединений тоже, и Польша враждебна и недружественна. И 100 тысяч французов в поле и крепостях, а среди тех крепостей куда-как серьёзные; Брест, Познань ,Торунь, Данциг. НО как и в Италии в 1799, война оборонительная- такую Бонопарт НЕлюбит и не знает, остаётся в Париже собирая войска. А все его маршалы проигрывают русским генералам в одни ворота. И Бонопарт ВЫнужден вернутся на поля битв- поздно ," Восстание Европы" за 1 год рушит его империю.
Значит в войне оборонительной Наполеон - Совсем не гений- и это неоспоримо.
rusaak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 23 окт 2011, 00:19

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение rusaak » 23 окт 2011, 05:41

Atkins писал(а):
Автор книги отказывает ему даже в авторстве так называемого «кодекса Наполеона», ставшего ядром практически всех конституций демократических стран современной Европы. Написал этот свод законов, как выясняется, «серый кардинал» Наполеона Камбасерес – во всех областях, где французский консул, а потом император, оставил свой след, у него всегда находились почему-то такие вот «кардиналы».

http://www.snetchaev.ru/show.html?id=124
Оттуда же:
По прочтении её складывается впечатление, что прославленный кумир поколений если не полностью дутая фигура, то гений самопиара, не больше. Ловко устраиваемая карьера ведь далеко не всегда, как всем известно, соответствует дарованиям. Хотя в случае Наполеона она была просто чудесна. Юный корсиканец, поступив лейтенантом на французскую военную службу и откровенно «просачковав» её первоначальные тяготы, вдруг получает звание бригадного генерала – неизвестно за какие заслуги. Получает его (небывалый случай!) всего через восемь лет службы, из которых более половины этого времени он провёл в отпуске и в уклонениях от армейского ярма. И полководец-то он липовый: поначалу терпел сплошные неудачи, не раз чудом спасаясь (ведомый счастливой судьбой?) в безнадёжном положении. Таково было и знаменитое сражение на Аркольском мосту, в ходе которого склонный к тучности Бонапарт неловко сверзся с этого самого моста в болото, из коего его за шиворот извлекли сослуживцы. Но они же – свидетели и участники конфуза! – способствовали потом мифу о геройском поведении Наполеона. Почему? Автор с неукоснительной последовательностью подводит нас к мысли, что корсиканец, как многие, если не все, диктаторы обладал даром гипнотического воздействия на людей.

" О уме правителя - судят по тем людям, которыми Он себя окружает" Н. Макиавелли. К вопросу о " Кардиналах" .
Сами французы говорят; " Короля играет свита"
rusaak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 23 окт 2011, 00:19

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Atkins » 17 апр 2012, 13:22

Манфред называет его то лейтенантом, то младшим лейтенантом. Мне например, неизвестно, была ли такая градация во франц. армии того времени.

Младший лейтенант - су-лейтенант. Следующий чин - лейтенант. В исторической лит-ре на русском (в т.ч. и Манфред) часто путаются, и называют су-лейтенанта просто лейтенантом, а лейтенанта - старшим лейтенантом. Если надобна буквальная точность - могу заменить.
гораздо уместнее спросить, почему очередное звание он получил только после ШЕСТИ лет выслуги, а не раньше?

А сколько лет он на самом деле служил, а не находился в отпуске? Причем во время войны?
Думаю, пребывание Н. в это время на Корсике иначе как войной, не назовёшь.

Война и политика - разные вещи. Бони стремился проникнуть в правительство острова, но Паоли его хорошо разглядел и жестко отодвинул. Военной же экспедицией за всё время пребывания Бони на Корсике можно считать попытку захвата острова Ла Маддалена, в которой он, как, впрочем, и все сотальные, "не блестнул".
Начальные звания присваиваются за выслугу.

1. Так в каком полку Бони "выслужил" свои звания?
2. Многие звания вообще не присваивают, если не за что.
О необходимости захвата Египта говорил ещё Лейбниц Людовику XIV-му, об этом думал Шуазель. Это старая идея, принадлежащая отнюдь не Директории и не Бонапарту.

Тем не менее, ни Людовик XIV, ни Людовик XV на такую авантюру не пошли. А у них и флот был покрепче... Видимо, не хотели влезать в войну с Османской империей - со всеми вытекающими.
Ну, будь Мелас не тупым

Если бы Мелас был тупым, Бони не нуждался бы в спасительном приходе Дезе.
он бы не доверил армию своему заму

Мелас, "если чё", получил рану в бою. Потому и доверил завершающий этап заместителю. И не прибудь Дезе - никаких проблем не было бы.
Того самого Моро, который терпел поражения в ходе Итальянской кампании Наполеона, не так ли?

Того самого Моро, который выиграл в 1795 году сражение при Туркуэне и захватил Нидерланды, в 1796 году разбил Вюрмзера у Мангейма, взял Кель, разбил Латура у Раштатта и эрцгерцога Карла у Мальша, а потом вывел Рейнскую армию из окружения, в ходе чего победил австрийцев у Бибераха и Шлингена.
инициатива в/д принадлежала вообще-то русским, Наполеон стал реагировать на их угрозы.

Вот тут, хотя бы:
Весеннее оживление русских пробудило Наполеона. С этого момента [сражения у Гутштадта] и до самого Тильзита он взял инициативу в свои руки, освободив тем самым своего противника Беннигсена от столь тяжкой для того задачи думать о наступлении…

http://flibusta.net/b/255944/read#t6
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Alick » 18 апр 2012, 12:26

rusaak писал(а):Вот тут, хотя бы:
Спасибо. я предпочитаю "кирпич" Чандлера...
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Atkins » 18 апр 2012, 16:56

Спасибо. я предпочитаю "кирпич" Чандлера...

По объему 800 (ЕМНИП) страниц Анисимова немногим меньше Чандлера, а уж по использованным русским источникам он как-то посерьезнее будет. Тем более сравните соответствующие объемы о кампании 1807 года. Но если хотите нагонять количество - я могу дать цитаты из мемуаров Беннигсена и Ермолова.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1