Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: Ещё раз о Наполеоне

Сообщение Gosha » 15 май 2012, 13:26

Гридь писал(а):
Gosha писал(а):... Четыре орудия на берегу стоят одного линейного корабля...

Это кто такую глупость сказал???

Это артиллерийская практика по установки береговых батарей. Синоп, Кронштадт, Севастополь, Корфу, Петропавловск (Авачинская бухта). Даже тяжелые орудия 2 – 4 пуда делали от 2 до 4 выстрелов в минуту. Представляете себе диаметр большого арбуза вот такая бомба летела в борт (толщина бортового набора 50 – 90 см.), ядра пробивали оба борта с дистанции полукилометра. Каленые ядра (500 градусов) приводили к пожарам. Применялись еще брадскугели зажигательные бомбы. Подсчитайте сколько минут могла продержаться мишень в 1000 квадратных метров.
http://www.lebed.com/2011/art5853.htm
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Gosha » 07 июн 2012, 20:34

Аустерлиц
Изображение
Позиция под Аустерлицем для союзнической армии была выигрышной для чисто оборонительного сражения. Даже если Наполеон в этом сражении задействовал всю свою армию в 200 тысяч человек, союзническая армия после оборонительного сражения, которое стоило для французской армии чрезмерных потерь, могла бы ретироваться и спокойно оторваться от преследования. План Вейротера более удачно можно осуществить не с левого фланга, а с правого фланга русско-австрийской армии. Если поменять диспозицию зеркально, атаке 50 тысячной французской армии противостояли 17600 Багратиона правое крыло армии, которое стало левым и центр 20 тысяч русских, 5 тысяч австрийцев и 3500 русской гвардии итого 46100 человек. При статической обороне перевес в 3900 не играет ни какой роли. Левый фланг русско-австрийской армии прикрывает центр на который намечен удар Наполеона. В это врем у русских имеется резервный правый фланг 38900 человек против 23 тысячи французов. Правое крыло русских могло действовать на тыл атакующих французов или хотя бы частично на фланг атакующего французского центра. Исполнение же плана Вейротера, как есть сродни самоубийству. Оголяется не только левый фланг центра но и тыл, где стоит гвардия 3500 человека прикрывающая ставку императоров. Именно на тыл центра был намечен удар Наполеона. После бегства Александра центр русской позиции моментально развалился (Кутузов ранен и чуть не попал в плен) из-за отсутствия командования и общей паники вызванной бегством двора. Еще раз хотелось повторить позиция под Аустерлицем чисто оборонительная и если бы русские не исполняли план Вейротера, то Наполеону пришлось бы задействовать всю армию (200 тысяч) против 60 тысяч русских и 25 тысяч австрийцев. Возможно результат был бы таким же, как в действительности, но не столь позорным для русской армии, а для французов победа стоила бы намного дороже.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Alick » 08 июн 2012, 06:25

Во-первых, император не для того прибыл к войску, чтобы встать в оборону - я так думаю, что для обороны надо было оставить Кутузова главнокомандующим де-факто, а царю держаться подальше от места событий.
Во-вторых, планируя альтернативу, следует учитывать, что ведь и Наполеон менял бы свой план в зависимости от изменений обстановки.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Gosha » 08 июн 2012, 11:13

Alick писал(а):Во-первых, император не для того прибыл к войску, чтобы встать в оборону - я так думаю, что для обороны надо было оставить Кутузова главнокомандующим де-факто, а царю держаться подальше от места событий.
Во-вторых, планируя альтернативу, следует учитывать, что ведь и Наполеон менял бы свой план в зависимости от изменений обстановки.

Об этом я и написал. Русские все равно бы не выиграли, но потери у Наполеона были существенней. Потом я упомянул об атаке правым крылом, а не левым как было в действительности, тогда возможно план Вейротера был бы более приемлемым. Вы правы на счет Александра, армия русских готовилась наступать, поэтому Кутузов был в замешательстве. Предложить оборону он не мог, а менять местами фланги никто и слушать его не стал бы. О количестве солдат у Наполеона Кутузов мог только предполагать, конечно это были не 40 тысяч на которых строил свой план Вейротер.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение андрейМВ » 08 июн 2012, 18:05

1. До тех пор, пока Наполеон мог подтянуть резервы, союзники получали значительные подкрепления-части Беннигсена, Эссена и австрийский корпус Меерфельда. Дополнительно на территорию Австии из Италии вышел эрцгерцог Корл, который с присоединением тирольской армии эрцгерцога Иоанна имел ок. 80 тыс. Маршал Массена, не имея дополнительных распоряжний Наполеона, прекратил преследование Карла и остался в Италии. Согласно мемуарам Савари, несмотря на успешность итальянской кампании Массены, Наполеон был им недоволен, считая, что тот упустил Карла, так как не видел способа помешать Карлу воссоединиться с армией Кутузова. Таким образом, оставаясь на позиции у Ольмюца, союзники имели возможность сконцентрировать ок. 200 тыс.
2. У Наполеона просто не было 200 тыс. Он мог подтянуть полностью корпус Даву, часть которого участвовала в реальном Аустерлицком сражении и небольшой корпус Мортье из Вены, но не ранее,чем станут понятны планы Карла, который среди прочего мог просто атаковать Вену. Корпуса Нея и Мармона от Инсбрука присоединились бы к Наполеону позже, чем Карл к Кутузову, ввиду того, что им требовался более длительный переход.Даже собрав все эти силы и значительно ослабив линию коммуникаций, Наполеон всё равно оказывался бы в значительном числ. меньшинстве после соединения сил союзников.
3. Альтернативой подобному развитию союытий могло быть или сражение, или отступление Наполеона по линии коммуникаций. Оборонительная позиция у Ольмюца по описанию Соколова была очень сильна, и даже такой "наполеонофил" определяет перспективы её атаки максимум в вытеснение армии Кутузова и её упорядоченный отход на корпуса Эссена-Беннигсена. По его же описанию, основанному на работе во франц. военных архивах, Наполеон это понимал и в случае неудачи в попытке втянуть союзников в сражение на своих условиях заготовил вариант с отступлением.
Таким образом ситуации с атакой 200 тыс. французов против 85 тыс. союзников не получалось, но в чём Вы правы, так в том, что переход в наступление был преждевременен(с любого фланга) до подхода резервов и Карла. Встречающееся оправдвние этого шага сложностями снабжения Соколов опрвергает рядом доводов. И не будем забывать о том, что на Майнце ужесконцентрировались 120 тыс. пруссаков, а прусский посланник с ультиматумом ждал развития событий у Наполеона.
андрейМВ
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 03 июн 2012, 15:53

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Gosha » 09 июн 2012, 10:28

Линьи
Изображение
14 июня 1815 года армия Наполеона движется в общем направлении на Брюссель. Небольшой городок Леньи расположен на реке Самбр. Армия Блюхера располагалась в вдоль реки Линьи на протяжении 7 километров, а армия Веллингтона в районе местечка Катр-Бра в 10 километрах. Таким удачным построением сразу же воспользовался Наполеон. Корпус Нея (44 тысячи) был отправлен для сдерживания армии Веллингтона, а сам Наполеон с 80 тысячной армией и 210 орудиями решил нанести удар по прусской армии Блюхера 93 тысячи при 216 орудиях. Линьи и Катр-Бра находятся на расстоянии 10 километров. Французы в 14:30 16 июня 1815 года атаковали правый фланг пруссаков и разбили его, когда Блюхер перебросил войска для попытки ликвидировать прорыв своего правого фланга ослабил центр своей позиции. Французы прорвали центр прусаков. После 18 часов правый фланг и центр прусской армии был уничтожен. Пруссаки организуют кавалерийскую атаку для прикрытия отхода разбитой армии. После 20 часов Груши обращался к Наполеону на предмет преследования Блюхера. Корпус Груши составлял 36 тысяч (правый фланг) бездействовал во время сражения. Именно в это время, когда еще существовал контакт между армиями необходимо было добить пруссаков. На задержку принятия решения повлияли неудачные действия Нея в Катр-Бра.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Gosha » 10 июн 2012, 09:28

Катр-Бра
Изображение
15 июня 1815 гола авангард Нея вышел на перекресток дорог в Катр-Бра его обороняли 8 тысяч голландце началась перестрелка. В это время у Нея было 13 тысяч, он решил отложить атаку до утра. Это первая ошибка Нея, как показали дальнейшие события он и не думал ограничиваться активной обороной, тем более нужно было преступать к действиям немедленно. Вторая ошибка Нея сражение нужно начинать было с утра, а не в 14 часов 16 июня 1815 года, время было упущено. К этому времени у противника уже было 18 тысяч и на подходе было еще 10 тысяч. Неудачное расположение армии Веллингтона Нейем не было использовано. Так как Линьи и Катр-Бра находится на расстоянии 10 километров, то Наполеон не мог поддержать Нея тем более все закончилось для французов 18:30 16 июня 1815 года. Третья ошибка Нея начиная атаку 14:00 необходимо было только сдерживать союзников отступать для соединения с Бонапартом.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Gosha » 10 июн 2012, 11:41

Ватерлоо 18 июня 1815 года

Изображение
17 июня 1815 года французская армия отдыхала и приводила себя в порядок. Разведка французами не велась. Накануне сражения (Ватерлоо) Наполеон оценивал свое положение, как 70% на 30% в свою пользу. Наполеон 69 тысяч человек, Веллингтон 72 тысячи человек. Ночью с 17 на 18 июля 1815 года прошел сильный дождь. Земля размокла использовать кавалерию было невозможно.
Изображение Замок Угомон
Первая ошибка Наполеона была в атаке на замок Угомон без массированного использования артиллерии. За Угомоном скрывался правый фланг позиции Веллингтона. Атака на Угомон была запланирована как отвлекающая, но в реальности она отвлекла скорее французов, поскольку Веллингтон не перебрасывал туда войск, а французы штурмовали Угумон весь день с большими потерями. Вторая ошибка Наполеона была в атаке на центр позиции Веллингтона ферма и сады Ла Э Сент. В атаке применили старомодное плотное построение, что впоследствии помешало французам перестраиваться и вообще осложнило атаку. Наполеон видел это построение, но не отменил его по каким-то своим соображениям. Дивизия Кио шла первой и первая бросилась на противника. Защитники садов Ла-Э-Сента отступили внутрь здания, когда французы обрушили на них свои превосходящие силы. Тогда бригада Кио попыталась занять ферму; но Ла-Э-Сент окружали каменные стены, а на брюссельской дороге не было пушек. Оборонявшиеся успешно отстреливались из укрытий. Опять не применялась артиллерия, хотя ведение артиллерийского огня по каменной ограде и строениям очень эффективен (ядра рикошетируют, создавая дополнительно массу каменных осколков). Третья и основная ошибка Наполеона заключается в том что он с огромным запозданием предпринял атаку на открытый левый фланг Веллингтона. Четвертая решающая ошибка Наполеона заключалась в отправке корпуса Груши (36 тысяч) для преследования разбитой под Леньи прусской армии Блюхера. Преследование началось только 17 июня 1815 года и практически не имело ни какого смысла. Корпус Груши необходимо было использовать на правом фланге для усиления давления на левый фланг и тыл армии Веллингтона. Прусский корпус Бюлова (32 тысячи) появился в 12 часов на правом фланге Наполеона, опять пригодился бы корпус Груши. Пятая ошибка Наполеона кавалерию необходимо было использовать именно после удачной атаки на левый фланг Веллингтона. Как я уже писал выше при наличии свободных сил Наполеон смог бы организовать охват всего левого фланга используя корпус Груши, а затем ввести в дело кавалерию. После разгрома Веллингтона, следовало уничтожить корпус Бюлова (32 тысячи), а запыхавшегося Блюхера (68 тысяч) встретила бы армия Наполеона (85 тысяч). Дело было бы сделано.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Пингвин » 10 июн 2012, 20:56

Ну и еще к ошибкам Наполеона я бы добавил запоздалую атаку гвардии, которая была предпринята недостаточными силами на широком фронте.
Аватара пользователя
Пингвин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 14:14

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Atkins » 11 июн 2012, 09:39

Первая ошибка Наполеона была в атаке на замок Угомон без массированного использования артиллерии

Наполеон не был глупее Вас. Эффективному огню артиллерии по замку мешали деревья фруктового сада.
Вторая ошибка Наполеона была в атаке на центр позиции Веллингтона ферма и сады Ла Э Сент. В атаке применили старомодное плотное построение, что впоследствии помешало французам перестраиваться и вообще осложнило атаку

Вре враки, всё бред... Учить матчасть, срочно.
Третья и основная ошибка Наполеона заключается в том что он с огромным запозданием предпринял атаку на открытый левый фланг Веллингтона.

Это когда и кто его открыл???
Пятая ошибка Наполеона кавалерию необходимо было использовать именно после удачной атаки на левый фланг Веллингтона.

Опять враки и невежество. Матчасть...
Короче, г-н бумажный полководец, Вы серьезно уверены, что Вы - гений, а Наполеон был лошком?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Пингвин » 12 июн 2012, 18:31

А почему плотное построение 1-го корпуса - не ошибка Наполеона, а враки Гоши?
Аватара пользователя
Пингвин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 14:14

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Atkins » 12 июн 2012, 22:43

Пингвин писал(а):А почему плотное построение 1-го корпуса - не ошибка Наполеона, а враки Гоши?

1. Это была идея не Бони, а командования корпуса д'Эрлона.
2. Это было не "старомодное построение" - ничего подобного построению дивизий линиями друг за другом никогда до этого не было, и после не будет.
3. Это была не "ошибка", а сознательное действие - д'Эрлон и его генералы были "испанцами", ветеранами Пиренейской войны. Они прекрасно знали, что типичной батальонной колонной можно атаковать англичан до опупения - те не поддадутся и снова своими "тонкими" шеренгами стрелков всех перебьют. Потому и решили растянуть свои построения "кишкой" - чтобы увеличить количество стрелков по фронту.
Налицо "творческая работа мысли". Но не все эксперименты удаются...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Gosha » 15 июн 2012, 18:59

Atkins писал(а):
Первая ошибка Наполеона была в атаке на замок Угомон без массированного использования артиллерии

Наполеон не был глупее Вас. Эффективному огню артиллерии по замку мешали деревья фруктового сада.
Вторая ошибка Наполеона была в атаке на центр позиции Веллингтона ферма и сады Ла Э Сент. В атаке применили старомодное плотное построение, что впоследствии помешало французам перестраиваться и вообще осложнило атаку

Вре враки, всё бред... Учить матчасть, срочно.
Третья и основная ошибка Наполеона заключается в том что он с огромным запозданием предпринял атаку на открытый левый фланг Веллингтона.

Это когда и кто его открыл???
Пятая ошибка Наполеона кавалерию необходимо было использовать именно после удачной атаки на левый фланг Веллингтона.

Опять враки и невежество. Матчасть...
Короче, г-н бумажный полководец, Вы серьезно уверены, что Вы - гений, а Наполеон был лошком?

Вам и нужно учить матчасть и хоть один раз побывать на стрельбах. Сырое (растущие) дерево для ядра не преграда. Два три залпа и садика нет. Переть пехотой без поддержки артиллерии, самоубийство. Почитайте материал, посмотрите схемы. Трудитесь, а самое главное возражайте всегда аргументировано.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Gosha » 15 июн 2012, 19:20

Atkins писал(а):
Пингвин писал(а):А почему плотное построение 1-го корпуса - не ошибка Наполеона, а враки Гоши?

1. Это была идея не Бони, а командования корпуса д'Эрлона.
2. Это было не "старомодное построение" - ничего подобного построению дивизий линиями друг за другом никогда до этого не было, и после не будет.
3. Это была не "ошибка", а сознательное действие - д'Эрлон и его генералы были "испанцами", ветеранами Пиренейской войны. Они прекрасно знали, что типичной батальонной колонной можно атаковать англичан до опупения - те не поддадутся и снова своими "тонкими" шеренгами стрелков всех перебьют. Потому и решили растянуть свои построения "кишкой" - чтобы увеличить количество стрелков по фронту.
Налицо "творческая работа мысли". Но не все эксперименты удаются...

Почитайте записки о Крымской войне хотя бы графа Толстого. Использование построения колоннами, применялось и при нарезном оружие и заряжание было уже бумажными патронами. Скорострельность была вчетверо по сравнению с 1815 годом. Нахимова убили круглой пулей из гладкоствольного ружья, а не из винтовки (нарезного ствола). Расстояние между траншеями и бастионами 50 метров. У Наполеона была возможность не посылать солдат на Угомон и на штурм садов. Я не знаю, что произошло с «великолепным и ужасным» Бони прострация, геморрой, несварение желудка, устал и прочая недуги, но «растопыренными пальцами» сражения не выиграешь. Силы нужно держать в кулаке и желательно в своем.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Сообщение Gosha » 15 июн 2012, 19:31

Пингвин писал(а):Ну и еще к ошибкам Наполеона я бы добавил запоздалую атаку гвардии, которая была предпринята недостаточными силами на широком фронте.

Двенадцать тысяч гвардии Наполеона, против 47 тысяч Веллингтона, и 105 тысяч Блюхера(четыре корпуса). Гвардия только и смогла гордо: «Гвардия не сдается!»
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron