На что я наткнулся в сети (Взятие Батурина)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

На что я наткнулся в сети (Взятие Батурина)

Сообщение shuric » 12 янв 2009, 16:10

"Москалі заливають Батурин. Гасять пожар кров'ю і трупами людей. Живих кидають туди, дітей, що відбилися від своїх батьків і бігали по городі, розпучливо взиваючи рятунку, ловлять їх із насолодою, якої не виявляють навіть звірі, знущаються над жертвами своїми, кидають у жар, як на сковороду м'ясо, як вареники в окріп. Займається одіж, жариться живе людське тіло, і противний сопух розноситься кругом...

- Нелюди! Звірі! – верещать жінки, кидаючись, як львиці, на ратників царських, але їх розпучливий крик стрічається з тупоумним насміхом... "Ось вам!" – вони за волосся волічуть безталанних жінок, пробивають їх штиками, торощать голови прикладами мушкетів...

Навіть старці й каліки, що ютилися під мурами, бо ніяк і нікуди їм було втікати, не знаходили пощади. І їх вбивали безпощадно, з глупим і безцільним завзяттям, з охотою винищити все, що виявляло прояви життя, що мало подобу людську..."


http://narodna.pravda.com.ua/history/467c12a0be17c/


Москали заливают Батурин. Гасят пожар кровью и трупами людей. Живых кидают туда, детей… ловят их и с наслаждением, какую не показывают даже звери,… кидают в жар, как на сковороду мясо… Загорается одежда, жарится живое человечье тело, и противный запах разносится кругом…
- Нелюди! Звери! – верещат женщины, кидаясь, как львицы, на царских ратников, но их истошный крик встречается с тупоумным смехом… «Вот вам!» - они за волосы волокут несчастных женщин, пробивают их штыками, разбивают головы прикладами мушкетов…
Даже старцы и калеки, что ютились под стенами, так как некуда им было убегать, не находили пощады. Их убивали безжалостно, с тупой и бесцельной страстью, с желанием уничтожить всё, что проявляло признаки жизни, что имело подобие людское…


Класс! :lol: :lol: :lol:
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 12 янв 2009, 17:30

Это не юмор. Это противно, если правда, а если ложь - еще противнее...
:oops: :oops:
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Дайчин-баатар » 12 янв 2009, 17:49

Atkins писал(а):Это не юмор. Это противно, если правда, а если ложь - еще противнее...
:oops: :oops:


В таких вещах можно обвинить и украинцев - лисовчики столько наделали дел в 1612 г.! Но это вообще - средневековая практика ведения войны. Как ни странно, но ничего особенного.

Байрон про русских при Измаиле еще хуже писал - мол, в пьяном виде казаки побили женщин на стенах и пытались изнасиловать девочку лет 10. Хотя сам там не был и, якобы, услышал этот рассказ от русского офицера, все это видевшего.

Более интересны другие сведения из этой статьи:

1. "Ятмана же Іоанна Мазепу великій государь повелЂ смертію казнити, и градъ его столный разори до основанія, и вся люди посече" (Новгородскія лЂтописи. Изданіе Археографической коммиссіи. – Санктпетербургъ, 1879. – с. 384).

2. "А король шведскій и Мазепа зъ войскомъ, переправившись чрезъ Десну, пошли до Батурина, ноеврия дня осмого; и знашелъ его спаленого; крови людской въ мЂстЂ и на предмЂстью было полно калюжами; ревно плакалъ по БатуринЂ Мазепа" (Черниговская летопись по новому списку (1587-1725) и Коломацкие челобитные / Изд. Ал. Лазаревского. – Киев, 1890. – с. 34).

3. "Много тамъ людей пропало отъ меча, понеже збЂгъ былъ отъ всЂхъ селъ; многожъ въ СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крЂпкій, много и погорЂло, крившихся по хоромахъ, въ ліохахъ, въ погребахъ, въ ямахъ, где паче подушилися, а на хоромахъ погорЂли, ибо, хотя и вытрубленіе було престать отъ кровопролитія, однакъ выходящихъ отъ сокрытія войско заюшеное" (Сборникь летописей, относящихся къ исторіи Южной и Западной Руси. Типографія Г.Т. Корчакъ-Новицкаго. – Кіевъ, 1888. – с. 189).


Они хотя бы являются цитатами из документов.

Только вот говорить о том, что русские украинцам житья не давали - это против истины грешить очень сильно. Все были хороши. Да и сами украинцы к солгласию между собой прийти долго не могли.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 12 янв 2009, 17:56

Из этой же статьи:

Так вчинено за наказом Петра: "...а Батурин в знак изменникам [понеже боронились] другим на приклад зжечь весь" (Письма и бумаги императора Петра Великого. Т.VIII. (июль-декабрь 1708 г.). – Вып. 1. – Москва-Ленинград, 1948. – с. 274).


И ссылка на тех, кто еще засвидетельствовал разгром Батурина:

Трагедія Батурина примусила здригнутися всю Україну. Про звірства в Батурині писали й західні дипломати (пруський посол Кайзерлінг та англійський Вітворт у листах до своїх королів), і росіяни (Новгородський літопис, листи Меншикова Петру), й українці (Лизогубівський літопис).


Трагедия Батурина заставила содрогнуться всю Украину. Про зверства в Батурине писали и западные дипломаты (прусский посол Кайзерлинг и английский Витворт в письмах к своим королям), и русские (Новогородский летописец, письма Меншикова Петру), и украинцы (Лизогубівський літопис).

Самое главное - хай не поднимать (ибо времена были такие, что и поляки или немцы воевали не лучше), а если изучать - то проверить, фальсифицированы ли данные.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 12 янв 2009, 18:27

Писали то конечно писали, но не совсем то.
Вот разбор источников

http://forum.milua.org/viewtopic.php?t= ... sc&start=0

и вот

http://telegrafua.com/286/history/4974/
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Aristoteles » 12 янв 2009, 19:28

Обычная практика тех времен, наказание за предательство. Могли пощадить даже врагов, но изменников, присягнувших на кресте никто и никогда не прощал. Поляки всегда после украинских восстаний резали всех подряд, вплоть до того , что после привлекались переселенцы с других районов для обработки панских земель.

Даже украинские казаки могли пощадить поляка, но украинца-предателя, униата галычанского изменившего православью никогда.

Ну а война до сих пор дело кровопролитное. Никто же не думает, что в Цхинвале или Палестине, несмотря что вроде уже все цивилизованные, пахнет не кровью и разлагающимися трупами, а шанелью№5, и лужи крови остались точно такие же -красные.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ilik » 13 янв 2009, 15:53

Изложение секретного отчета прусского посла в Москве Георга Иоганна фон Кайзерлинга своему правительству о событиях в Батурине. Взято из следующей работы:

Мацькiв Т. Гетьман Iван Мазепа в захiдноевропейських джерелах 1687-1709. К.-Полтава, 1995, с.75.

У звiтi з 28 листопада 1708 р. Кайзерлiнг пише, - цар вiдразу вжив заходiв, щоб "цей вогонь у зародку знищити" i тому наказав Меншикову здобути Батурин, який той у варварський спосiб знищив не щадячи нi жiнок нi дiтей. Крiм цього, пiдкреслюе Кайзерлiнг, цар уживае подвiйноi тактики, з одного боку хоче застрашити населення, а з другого боку хоче прихилити його до себе обiцянками. Знищення мiста й масакра в Батуринi мусили зробити велике враження на широкi маси в Украiнi. Цар дозволяе вибрати на гетьмана стародубiвського полковника Iвана Скоропадського у Глуховi, при тому наказуе кинути анатему на Мазепу, що зробило теж не мале враження на населення. Все те робиться, щоб з одного боку вiдстрашити широкi маси вiд Мазепи та його полiтики, а з другого - запевнити, що цар хоче зберегти дотеперiшнi вольностi та привiлеi.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение shuric » 13 янв 2009, 16:36

Чего то сдается мне, что это вовсе не секретный доклад Кайзерлинга, а фантазии современных украинских "интеллигентов".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Ilik » 13 янв 2009, 16:46

shuric писал(а):Чего то сдается мне, что это вовсе не секретный доклад Кайзерлинга, а фантазии современных украинских интеллигентов.

Это дело хозяйское. Но в конце этой книги есть большая подборка фотокопий разного рода западноевропейских источников по эпохе Мазепы и там, в частности, есть и тот самый отчет английского посланника Витворта(с.274) - о нем упоминали выше - о делах в Батурине и вокруг.
Сам же Теодор Мацкив - западноевропейский ученый и в 90-х годах, насколько я знаю, прямого отношения к Украине не имел. Это, украинское, издание его работы уже второе, а первое вышло еще в 60-х годах в Германии.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение shuric » 13 янв 2009, 17:30

Ну так приводите эти фотокопии, а не фантазии.
Из Кайзерлинга украинские сайты приводят "alles massacriret… das Schloss und die Stadt geplündert mid nachmahls eingeäschert worden" (всех перебили… замок и город опустошил, а затем сожгли). Вероятно ничего иного у Кайзерлинга нет (иначе бы привели) а написанное выше (У звiтi з 28 листопада 1708 р. Кайзерлiнг пише, и т.д.)- плод трудов нациоанально-озабоченого "интеллигента".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Дайчин-баатар » 13 янв 2009, 17:51

shuric писал(а):Ну так приводите эти фотокопии, а не фантазии.
Из Кайзерлинга украинские сайты приводят "alles massacriret… das Schloss und die Stadt geplündert mid nachmahls eingeäschert worden" (всех перебили… замок и город опустошил, а затем сожгли). Вероятно ничего иного у Кайзерлинга нет (иначе бы привели) а написанное выше (У звiтi з 28 листопада 1708 р. Кайзерлiнг пише, и т.д.)- плод трудов нациоанально-озабоченого "интеллигента".


Скажу честно - ничего особенного в этом сообщении не вижу, кроме как желания отдельных индивидов представить дело так, что клятые москали спать не могли, не съев очередного хохла, не поджарив его, не разбив ему голову прикладом и т.д. А того же Дорошенка объявили героем только на основании того, что он с турками да татарами выступал против Москвы. А пана Зиновия Абданка за союз с татарами и Москвой против ляхов проклинают. Выговского сейчас делают героем, хотя сами украинцы в XVII в. его прокляли. Равно и Мазепу делают героем, хотя большая часть казаков его не поддержала.

Зачем так делать?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 13 янв 2009, 18:00

Дайчин-баатар писал(а): Равно и Мазепу делают героем, хотя большая часть казаков его не поддержала.



Про Мазепу есть и более интересные вещи

"Мы надеялись получить здесь (В Ромнах) надолго зимние квартиры, так как московиты действительно захватили зимние квартиры наших. Король Карл двинулся отсюда в город Гадяч, намереваясь оказать там помощь своим. Победив московитов, он захватил город Веприк во время сильнейшего мороза. Атака шведов сначала была несчастлива, ибо пали из их числа около 500 человек, и среди них некий граф Левенгаупт (Капитан А. Левенгаупт) и другие известные полковники и должностные лица. При вторичной атаке король также поднялся на лестницы и взял город, в котором было 2000 московитских солдат и столько же жителей - казаков. Король оказал всем милость. Гетман же Мазепа вверг одних своих подданных в ямы, других же уморил голодом. Некоторые победители в бешенстве рубили мечами женщин, которые поливали атакующих шведов кипятком и поражали камнями"
Д.Крман (пастор при шведской армии)
Понятно, что в отличии от жертв мифического "геноцида" в Батурине, эти жертвы сочувствия у "интеллигенции" не вызывают.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Дайчин-баатар » 13 янв 2009, 18:21

shuric писал(а):
Про Мазепу есть и более интересные вещи

"Мы надеялись получить здесь (В Ромнах) надолго зимние квартиры, так как московиты действительно захватили зимние квартиры наших. Король Карл двинулся отсюда в город Гадяч, намереваясь оказать там помощь своим. Победив московитов, он захватил город Веприк во время сильнейшего мороза. Атака шведов сначала была несчастлива, ибо пали из их числа около 500 человек, и среди них некий граф Левенгаупт (Капитан А. Левенгаупт) и другие известные полковники и должностные лица. При вторичной атаке король также поднялся на лестницы и взял город, в котором было 2000 московитских солдат и столько же жителей - казаков. Король оказал всем милость. Гетман же Мазепа вверг одних своих подданных в ямы, других же уморил голодом. Некоторые победители в бешенстве рубили мечами женщин, которые поливали атакующих шведов кипятком и поражали камнями"
Д.Крман (пастор при шведской армии)
Понятно, что в отличии от жертв мифического "геноцида" в Батурине, эти жертвы сочувствия у "интеллигенции" не вызывают.


Отрешитесь о мысли об исключительном зверстве в Батурине - это практика тех лет. Бывало и хуже.

С современных представлений о гуманности это плохо, но ведь это XVIII век. Сделайте скидку на это. И не надо строить сейчас всякие политические комбинации, разжигая старые (кстати, нерегулярные) инциденты.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 13 янв 2009, 18:27

Дайчин-баатар писал(а):Отрешитесь о мысли об исключительном зверстве в Батурине - это практика тех лет. Бывало и хуже.




Это вы к кому? Если ко мне, так я как раз привел писания про "исключительные зверства" как образец националистической шизофрении. "Отрешатся" мне не от чего.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Scaevola » 13 янв 2009, 22:53

Дайчин-баатар писал(а):Скажу честно - ничего особенного в этом сообщении не вижу, кроме как желания отдельных индивидов представить дело так, что клятые москали спать не могли, не съев очередного хохла, не поджарив его, не разбив ему голову прикладом и т.д.

"А которого дни крови не прольёт, того дни ему и хлеба не естся" (с) :D

(Сказано про Ф. Ю. Ромодановского по другому поводу, но тоже неплохо)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron