На что я наткнулся в сети (Взятие Батурина)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение shuric » 15 янв 2009, 18:12

Да по поводу поголовного истребления - сердюков тоже истребили не всех.

http://www.portal-slovo.ru/history/40241.php?PRINT=Y


12 декабря 1711 г. в Глухове в присутствии царского стольника Федора Ивановича Протасьева был допрошен «черкашенин» Иван Олениченко (69). Известно, что он был товарищем батуринской сотни еще в 1702 г. (70). Иван рассказал, что он, житель Батурина, служил хорунжим при артиллерии у Мазепы, «и как он гетман изменил царскому величеству и по той ево измене город Батурин разорили, в то время взят он Иван был в том городе, и послан был за караулом к Москве с другими своими товарыщи сердюками и компанейцы, которых де было осмнадцать человек». По словам бывшего хорунжего всех их держали в Москве за караулом «по боярским дворам, а в Приказе они нигде не явлены». Через некоторое время Ивана и его товарищей отправили в Санкт-Петербург, но он «не доезжая Новагорода» сбежал в Москву, а оттуда «тайно» двинулся на Украину. 7 августа 1711 г. казак прибыл к своему сыну Матвею в район Погребков, в село принадлежавшее нежинскому полковнику, где тот служил приказчиком.

Иван Олениченко сообщил Протасьеву, что вместе с ним «ушло» с дороги еще трое бывших защитников Батурина. Один из них, шорник, имени которого Иван не знал, или, скорей всего, не хотел называть, поселился в Нежине, другой — Федор Гоменко — в деревне Маченке (село Миченки), принадлежавшей гадяцкому полковнику Чернышу, третий — Михайло Сердюк по прозвищу Подскочин в деревне Галице Прилуцкого полка (71).

Михайло Подскочин был вскоре сыскан и подвергся допросу 31 декабря 1711 г. Он, по его словам, служил в Батурине сердюком «и по разорении Батурина взят он с протчими товарыщи и посланы к Москве для того, что они сидели в том городе Батурине в осаде». Михайло так же бежал с дороги на Санкт-Петербург, и через Белоруссию (Слуцк) пробрался к сентябрю месяцу в деревню, где жила его мать. К сказанному И. Олениченко он добавил, что в Москве пленных сердюков и компанейцев содержали на одних дворах вместе с военнопленными шведами, и разрядный подьячий Алексей Торопов выдавал Михаилу и бывшему с ним товарищу кормовые деньги по 10 алтын и четверику муки на месяц (72). Третий сердюк, Федор Гоменко был также задержан. Его допросных речей не сохранилось. В январе 1712 г. Ф. Гоменко и И. Олениченко были отданы на поруки до государева указа, первый — жителю Глухова, «пушечного дела мастеру» Карпу Болосиевичу, второй — жителю села Миченки Ивану Андреенко. Обоим казакам запрещалось отлучаться куда-либо, а поручители должны были представить бывших сердюков по первому требованию властей, в противном случае их ждало наказание и штраф (73).

Вышеприведенными фактами не исчерпывается информация о пленных защитниках Батурина, отправленных после его взятия в Россию. Так А.М. Лазаревский сообщает о двух братьях Гончаренко, взятых в плен при штурме Батурина и проживших в Москве около семи лет (74). Это вполне отвечает и сообщению Меншикова, написанному по просьбе Петра для «Гистории Свейской войны»: «По двучасовом бою оную фартецию взяли, в которой воров многих побили, а достальных живьем побрали, между которыми и старшин» (75).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Aristoteles » 15 янв 2009, 18:48

Ну вот, а кто сказал, что всех уничтожили?

Почему изменников не покарали? Сердюк, как я понимаю не невинный младенец? Петруша либерала изобразил? А герой Украины Мазепа точно казнил бы. А Петр не казнил, потому наверно и не дают ему героя России.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 15 янв 2009, 18:59

Ушедшие с Мазепой старшина и казаки стали убегать от него. 21 ноября в Сорочинцы прибыл сбежавший от Мазепы миргородский полковник Данило Апостол. Он заявил, что был с гетманом «поневоле» и обещал, что генеральный есаул Дмитрий Максимович и генеральный судья Василий Чуйкевич собираются последовать его примеру (125). О верности Петру заявил в начале декабря и белоцерковский полковник Михаил Омельченко. Попутно он жаловался на Мазепу, который отягощал украинцев многочисленными податями, а, задумав измену, направил в Белую Церковь сердюцкий полк. Если бы Д.М. Голицын, считал Омельченко, «не занял» сердюков, «то бы нам пришло до остатной руены». Белоцерковский полковник отвечал также, что по совету со всем товариществом казаки прибыли в Киев, учинив там присягу на верность царю Петру при Д.М. Голицыне (126).

Причину неудачи дела Мазепы нельзя сводить к тому, что на Украине стояли царские войска и что украинцы были «устрашены» примером Батурина. В этой связи интересно отметить, что ровно 60 лет до рассматриваемых событий, в 1648 г. никакие репрессии не смогли удержать народ Украины (склонный, по мнению самого Мазепы, к мятежам и переворотам (127)) от восстания против Речи Посполитой, а 40 лет назад, стоявшие в малороссийских городах русские гарнизоны никак не повлияли на решение И. Брюховецкого поднять восстание против московской власти


А за Мазепу не одна собака на Украине не тявкнула, хотя против поляков выступали несмотря на усиленные гарнизоны.

Так его значит уважали и видели, что он за деятель

http://www.portal-slovo.ru/history/40241.php?PRINT=Y
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 16 янв 2009, 11:48

shuric писал(а):"1 октября 1653 г. в Московском Кремле собрался Земский собор, который принял решении о воссоединении Левобережной Украины с Россией. Оно было одобрено радой (собранием представителей украинского народа), которую Хмельницкий созвал в Переяславле 8 января 1654 г. На раде после слов гетмана о необходимости для Украины выбрать кого-нибудь из четырех государей: турецкого султана, крымского хана, польского короля или московского царя, народ закричал: “под царя московского”! После этого состоялась присяга на верность царю старшин, затем казаков и мещан. "

Естественно присяга повторялась при всяком новом царе.


Да ладно, хватит Вам уже лубочные картинки рисовать. Всё было намного сложнее и интереснее. После того, как из Переяславля бояре разъехались по городам и весям приводить народ к присяге, даже в Киеве на верность московскому царю присягнули не все: духовенство во главе с митрополитом напрочь отказалось это делать. Кроме того, отказались от присяги и многие видные деятели Козаччины, например, И. Сирко, который сразу же уехал на Сечь. Если мне не изменяет помять, то отказалось давать присягу на верность царю и Низовое войско Запорожское. Что уж там говорить о простом народе. Во многих городах люди оказывались присягать, но их приводили к присяге насильно.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 16 янв 2009, 12:09

shuric писал(а):
...(Голобуцький В. Запорозьке козацтво. К., 1994, с.471.)...


Это не научная литература, а шовинистический вздор...


Позвольте, shuric, уж окружающим как-нибудь самим разобраться, что вздор, а что истина. Голобуцкий, всё-таки, не какой-то писака, страдающий "желтухой", а серьёзный исследователь.
Архивариус
 

Сообщение shuric » 16 янв 2009, 14:31

Архивариус писал(а):
shuric писал(а):
...(Голобуцький В. Запорозьке козацтво. К., 1994, с.471.)...


Это не научная литература, а шовинистический вздор...


Позвольте, shuric, уж окружающим как-нибудь самим разобраться, что вздор, а что истина. Голобуцкий, всё-таки, не какой-то писака, страдающий "желтухой", а серьёзный исследователь.


Этот "серьезный исследователь" никакой не исследователь, а "интеллигент" с тяжелой формой желтухи. Называть автора такого текста:
"Русский царь, узнав про переход Мазепы к шведам, впал в страшную ярость. Не теряя времени, он решил сорвать злость на столице гетмана - Батурине. Туда он отправил Меньшикова с войском. Батурин был хорошо укреплен, здесь было 10 тысяч войска под командой полковника Чечеля и артиллерийского есаула Кенигсека. Штурм защитники отбили, но нашелся среди них предатель, который показал русским подземный ход. ... Началась страшная резня. Все население Батурина было уничтожено полностью, даже женщины и дети. Казаков, попавших в плен живыми, варварски замучали.."

исследователем, можно только по недоразумению.

Аналогично и Субтельный не историк, а фальсификатор истории

http://galiciantales.narod.ru/baturin.htm
Орест Субтельный, канадский историк украинского происхождения - куда более серьезный и авторитетный автор. В своей известной книге "Ukraine: A History" он утверждает: "Все население Батурина, 6000 мужчин, женщин и детей, было перебито."
Ссылок на источник при этом не приводится. (Пока что возьмем лишь на заметку разнообразие приводимых цифр - 21, 15, 10, 6 тысяч... )

В другой своей книге, "The Mazepists" ("Мазепинцы"), Субтельный приводит подробности, давая также и ссылку на источник.



PETER I'S INITIAL REACTION
The Russians recovered quickly. Menshikov's quick, energetic measures were especially effective. Arriving in Baturyn within a day of the Hetman's departure, Menshikov realized what had occurred and, without delay, ordered his men to storm the town. After taking the town in a fierce two-hour battle, Menshikov ordered a systematic destruction of Baturyn and the massacre of all its inhabitants. About 6,000 men, women, and children were slaughtered. The fate of Baturyn produced the desired effect. As the news of Mazepa's defection spread throughout Ukraine, it was accompanied by the terrible tale of what had occurred at Baturyn (1). At this point, many would-be Mazepists probably reconsidered their plans about joining the Hetman.
ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ РЕАКЦИЯ ПЕТРА I.
Русские оправились быстро. Особенно эффективны были быстрые, энергичные действия Меньшикова. Прибыв в Батурин через день по отбытии гетмана, Меньшиков осознал, что случилось, и без промедления приказал своим людям штурмовать город. Взяв город после жестокой двухчасовой битвы, Меньшиков приказал систематически разрушить Батурин и перебить всех его жителей. Около 6.000 мужчин, женщин и детей были убиты. Судьба Батурина произвела желаемый эффект. Распространяясь по всей Украине, новость о бегстве гетмана сопровождалась ужасным рассказом о том, что произошло в Батурине (1). В этот момент многие потенциальные мазепинцы вероятно пересмотрели свои планы присоединиться к гетману.
Знак (1) отсылает читателя к примечанию, находящемуся на стр. 226 этой книжки Субтельного, в котором написано:
Peter I to F.M. Apraksin, 30 October 1708, Pisma i bumagi, VII,2, p. 253. Menshikov first informed the Tsar about Mazepa's defection. Cf. Menshikov to Peter I, 24 October 1708, Pisma i bumagi, VIII,2, p. 864.
Петр I к Ф.М. Апраксину, 30 октября 1708, "Письма и бумаги", VII,2, с. 253. Меньшиков сначала сообщил царю о побеге Мазепы. Ср. Меньшиков к Петру I, 24 октября 1708, "Письма и бумаги", VIII,2, с. 864.


Первое, что бросается в глаза, это слово "козаки" в описании батуринского гарнизона. Сердюки не были казаками - ни запорожскими, ни реестровыми. Они вообще не были малороссиянами, или, как сказали бы сейчас, украинцами. Это были поляки, бесарабцы, правобережные малороссы - наемники, телохранители Мазепы, преданные лично ему. Сердюки были пешим войском. Конные сердюки назывались "компанейцами". Местных селян и казаков принимать в сердюцкие полки было запрещено.
В 1696 году, киевский воевода кн. Барятинский получил от стародубского жителя Суслова письмо, в котором тот пишет: "Начальные люди теперь в войске малороссийском все поляки. При Обидовском, племяннике Мазепы, нет ни одного слуги казака. У казаков жалоба великая на гетманов, полковников и сотников, что для искоренения старых казаков, прежние вольности их все отняли, обратили их себе в подданство, земли все по себе разобрали. Из которого села прежде на службу выходило казаков по полтораста, теперь выходит только человек по пяти или по шести. Гетман держит у себя в милости и призрении только полки охотницкие, компанейские и сердюцкие, надеясь на их верность и в этих полках нет ни одного человека природного казака, все поляки...

С. М. Соловьев - "Исторiя Россiи", т. XIV. М 1962, кн. VII, стр. 597-598.


Второе, это несоответствие дат и последовательности событий. О версиях класса "Истории Русов" и говорить нечего, в них Петр вначале узнает об измене, приходит в бешенство, потом посылает Меньшикова, а Меньшиков сразу по приходе безуспешно штурмует Батурин, заполняя рвы трупами.
У Субтельного, Меньшиков, хотя и штурмует город с ходу, но, по-крайней мере, узнает об измене гетмана не заранее. Далее у Субтельного, после штурма: "...Распространяясь по всей Украине, новость о бегстве гетмана сопровождалась ужасным рассказом о том, что произошло в Батурине (1)."
Ссылка (1) должна, видимо, подтверждать этот "ужасный рассказ о том, что произошло в Батурине". Сам же Субтельный расшифровывает ссылку, это два письма:

Меньшиков к Петру I, 24 октября 1708, "Письма и бумаги", VIII,2, с. 864.
Петр I к Ф.М. Апраксину, 30 октября 1708, "Письма и бумаги", VII,2, с. 253.


Однако из письма Меньшикова Петру от 24 октября следует, что Меньшиков ведет переговоры с сердюками, что переговоры пока безуспешны, и сердюки, видимо, тянут время, что Мазепу поддерживают только старшина и сердюки, а люди "из городских полков" Мазепу проклинают. Вот как он описывает измену Мазепы:
...И чрез сие злохитрое его поведение за истинно мы признаваем, что конечно он изменил и поехал до короля шведского, чему явная есть причина и то, что племянник его Войнаровский, будучи при мне в 22 день сего октября, в самую полночь, без ведома и с нами не простясь, к нему уехал, и с того времени уже ко мне ни о чем он, гетман, не отзывался. И тако об нем инако рассуждать не извольте, только что совершенно изменил, и для того за благо вашей милости советую, что при таком злом случае надлежит весьма здешний простой народ утвердить всякими обнадеживаниями чрез публичные универсалы, выписав все его, гетманские, к сему народу озлобления и тягости, и чтоб не его никакие прелести не склонялись, понеже когда он сие учинил, то не для одной своей особы, но и всей ради Украйны, и без того не пройдет, чтоб каких не было от него здесь прелестных универсалов или тайных каких факций. При сем еще доношу вашей милости, что в здешней старшине, кроме самых вышних, також и в подлом народе с нынешнего гетманского злого учинику никакого худа ни в ком не видать, но токмо ко мне изо всех здешних ближних мест съезжаются сотники и прочие полчане и приносят на него в том нарекания, и многие просят меня со слезами, чтоб за них предстательствовать и не допустить бы их до погибели, ежели какой от него, гетмана, будет над ними промысл, которых я всяким обнадеживанием увещеваю, а особливо вашим в Украйну пришествием, из чего они, по-видимому, в великую приходят радость

Письмо А.Д. Меньшикова Петру Великому от 24 октября 1708 г. "Письма и бумаги Императора Петра Великого", М., АН СССР, 1948 г. Т. VIII, ч. 2., стр. 864.

Итак, о чем же свидетельствет это письмо, на которое ссылается Субтельный?
1. Еще за неделю до штурма Меньшиков вел переговоры с сердюками.
2. Сообщая об измене гетмана, Меньшиков беспокоится о настроениях "местного простого народа", советует его "утвердить всякими обнадеживаниями чрез публичные универсалы". Обратите внимание на эти слова - до штурма остается еще неделя, да и сам штурм - дело еще не решенное, но Меньшиков уже 24-го обеспокоен лояльностью "здешнего простого народа": "...за благо вашей милости советую, что при таком злом случае надлежит весьма здешний простой народ утвердить всякими обнадеживаниями". Резня батуринских горожан и "...здешний простой народ утвердить всякими обнадеживаниями", это как? У вас в голове это стыкуется? У меня - нет.
3. Сообщает о "сотниках и полчанах", которые съезжаются к нему, прося защиты от гетмана.
Но самое существенное в этом письме следующее: будучи написанным за неделю до штурма, оно никак не может быть свидетельством резни, произошедшей после штурма. Ссылка господина Субтельного провисает в воздухе.
Глубоки твои воды, великая река Хуаньхэ...

В письме Петра к Апраксину, от 30 октября, на которое также ссылается Субтельный, не может быть (и нет) описания штурма по аналогичной причине - оно написано за три дня до штурма. Петр сообщает адмиралу Апраксину об измене Мазепы; что Мазепа, доверяя только генеральной старшине, обманул около 2 тысяч простых казаков, перешедших с ним Десну, и только по приближении к шведам открыл им свои замыслы. Украинский народ, по словам Петра, к счастью, не поддерживает изменника-гетмана.

Таким образом, обе ссылки Субтельного - или ошибка, или натуральная "липа", когда профессионализм историка обязывает сослаться хоть на что-нибудь, а сослаться не на что (ну, не на "Историю Русов" же в самом деле...).




Стоит обратить внимание на письмо Меньшикова

"И тако об нем инако рассуждать не извольте, только что совершенно изменил, и для того за благо вашей милости советую, что при таком злом случае надлежит весьма здешний простой народ утвердить всякими обнадеживаниями чрез публичные универсалы, выписав все его, гетманские, к сему народу озлобления и тягости, и чтоб не его никакие прелести не склонялись, понеже когда он сие учинил, то не для одной своей особы, но и всей ради Украйны, и без того не пройдет, чтоб каких не было от него здесь прелестных универсалов или тайных каких факций. При сем еще доношу вашей милости, что в здешней старшине, кроме самых вышних, також и в подлом народе с нынешнего гетманского злого учинику никакого худа ни в ком не видать, но токмо ко мне изо всех здешних ближних мест съезжаются сотники и прочие полчане и приносят на него в том нарекания, и многие просят меня со слезами, чтоб за них предстательствовать и не допустить бы их до погибели, ежели какой от него, гетмана, будет над ними промысл, которых я всяким обнадеживанием увещеваю, а особливо вашим в Украйну пришествием, из чего они, по-видимому, в великую приходят радость

Письмо А.Д. Меньшикова Петру Великому от 24 октября 1708 г. "Письма и бумаги Императора Петра Великого", М., АН СССР, 1948 г. Т. VIII, ч. 2., стр. 864.
"

При такой линии поведения чего ради Меньшикову вырезать мирное население Батурина?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Aristoteles » 16 янв 2009, 15:38

Браво, Шурик!

Развенчан еще один миф помаранчевой идеологии, базирующейся на лжеистории галычансько-канадского разлива.

Если б действительно были задеты интересы украинского народа, то было бы не восстание и не одно, и поддержка Мазепе была бы. А на деле народ с облегчением вздохнул и перекрестился, что не стало Мазепы с его сердюцкими полками из приблуд и зайд.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 16 янв 2009, 20:29

Aristoteles писал(а):Браво, Шурик!

Развенчан еще один миф помаранчевой идеологии, базирующейся на лжеистории галычансько-канадского разлива.

Если б действительно были задеты интересы украинского народа, то было бы не восстание и не одно, и поддержка Мазепе была бы. А на деле народ с облегчением вздохнул и перекрестился, что не стало Мазепы с его сердюцкими полками из приблуд и зайд.


Вопрос даже не в том, вырезали или нет население. Вырезали многих - это без сомнения.

Вопрос в другом - если стараться выдать это за норму русско-украинских отношений, то за это, по меньшей мере, надо "кожаными канчуками выпарить" (с).

Сколько было таких эпизодов в русско-украинских отношениях? Если начнем искать такие примеры, то и пана Лисовского с его казаками вспомнить надо - прославились страшной жестокостью в России. И Якова Острянина, вырезавшего Валуйки, и запорожское уничтожение Воронежа...

Какие счеты, когда:

а) дела старые
б) дела случайные с обеих сторон?

Уродов всегда и везде хватало. Мы будем такими же?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 16 янв 2009, 20:43

Дайчин-баатар писал(а):
Вопрос даже не в том, вырезали или нет население. Вырезали многих - это без сомнения.



Вопрос был ли приказ о истреблении мирного населения Батурина, на который напирают сочинители вроде Субтельного? Ответ - нет, не было такого приказа. Жертвы со стороны населения были побочным результатом штурма.
А сколько в Батурине погибло людей мы вероятно никогда не узнаем. Может много, может нет.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Ilik » 16 янв 2009, 23:40

shuric писал(а):...можно вообще всерьез не принимать, т.к. она о событиях имеет самое смутное представление. В частности согласно этой летописи Мазепа был казнен.
Что касается ""и вся люде посече" можно понимать как кому удобнее - и как упоминание о расправе над участниками мазепинского заговора ( что действительно имело место быть) и как свидетельство расправы над жителями Батурина и вообще, как стандартную для летописей формулировку."

Источники, не укладывающиеся в заранее выбранную вами схему, вы объявляете недостоверными?
По-моему, современная политика и нынешние украино-российские распри мешают вам объективно оценить то давнее дело.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 16 янв 2009, 23:46

Дайчин-баатар писал(а):Весь вопрос, как я понял, в том, сознательно ли Меньшиков отдал приказ уничтожить население, или же это "издержки производства"?

Тут важно найти первоисточник, где дается такой приказ - приказ по армии самого Меншикова, приказ, царский указ и т.д. Потому что приведенная Вами цитата из Новгородской летописи может лишь фиксировать факт, а не отражать первоначальный приказ:

Ilik писал(а):
Ятмана же Іоанна Мазепу великій государь повелЂ смертію казнити, и градъ его столный разори до основанія, и вся люди посече.


Есть письмо Петра Меньшикову. Оно подтверджает мотивировку уничтожения Батурина в части запугивания:

с. 274.
2812. К князю Александру Даниловичу Меншикову
(1708 ноября 5)

Понеже после Крюкова от вас ни единой ведомости не имею уже третей день [о чем удивляюсь], и дошли ль мои писма, которыя к вам посланы, а имянно с Крюковым в тот же день, как он к нам приехал, с Сафоновым вчера. И паки подтвержаю оныя писма, что ежели держать Батурин, изволте так учинить, как писано к вам. Однакож то меня сумневает, что, когда мы скоро взяли, то Шведы також могут взять. И для того удобнее алтилерию вывести половину в Глухов, и другую в Севск, а Батурин в знак изменникам [понеже боронились] другим на приклад зжечь весь. И изволь управлятца, не мешкав, ибо н(еприятель) уже вчерась реку совсем перешел и сегодня, чаю, будет маршировать к вам.

Но нет (я не встретил, по крайней мере) какого-то указа царя уничтожить население города в качестве мести - еще один предполагаемый элемент мотивировки.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 17 янв 2009, 00:01

shuric писал(а):
Тарле приводит летописный отрывок об уничтожении населения.


Приводит:
"...в Малой России разорен град Батурин за измену в нем бывшаго гетмана Мазепы и с ним сообщников. Люди в нем бывшие вырублены, церквы разорены, домы разграблены и сожжены. Понеже оный Мазепа хотел всю Малую Россию и сам со своим родом быть во владении швецкаго короля. И оной Мазепа с щвецким королем вкупе погибли."

"Люди в нем бывшие" - это население или сердюки? И вырублены они по приказу, или вопреки приказу?


Е.В.Тарле как настоящий ученый не стал затушевывать и замалчивать сведения источников о событиях в Батурине. Хотя мог бы дать сто очков вперед любому в любой, извините за тафтологию, дискуссии с антироссийски настроенным оппонентом. В этом его (Тарле) принципиальное отличие от нынешних бойцов-псевдоисториков интернет-фронта.
Но знаете какой все же плюс я вижу от нашей здесь дискуссии? Вы наконец-то изменили название темы и уже не предлагаете смеяться над якобы выдумками "нациоанально"-озабоченных шовинистов.
Помню, вы дали ссылку на статью в "Киевском Телеграфе". А это ссылка на статью историка, который придерживается противоположной точки зрения: http://www.day.kiev.ua/192545/
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Aristoteles » 17 янв 2009, 00:35

Источники
Код: Выделить всё
разгром Батурина упоминается в:

– русских летописях: Новгородской («вся люди посече»), Черниговской («пошли до Батурина, ноеврия дня осмого; и знашелъ его спаленного»), Лизогубской («много тамъ людей пропало отъ меча»);

– в сообщениях и мемуарах английского посла в Москве Чарлза Уитворта и упомянутого в 1932 году украинским историком Б. Крупницким прусского посланника в Москве Георга Йоганна фрайгер фон Кайзерлинга.

О Батурине остались также краткие упоминания отдельных участников похода Карла XII (Г. Нордберг, Адлерфельд, Гедергельм, Д. Крман). Но все эти источники отличает одна общая черта: отсутствие деталей, подробностей. Причём те, кто видел разрушенный Батурин, в основном пишут о разрушениях. А о тысячах трупов упоминают те, кто там не был. 

Кроме упомянутых источников сохранилась также оперативная переписка российского царя и руководителей русской армии. В частности, переписка Петра I с Меншиковым, Шереметевым, Апраксиным, а также письма его к старшине Прилуцкого полка и коменданту Белоцерковской крепости. Но там, где в них упоминается Батурин, речь идёт не о массовых убийствах людей, но лишь об уничтожении крепости.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 17 янв 2009, 00:45

Рассуждаем непривзято:

Где же украинские историки берут столь важные недостающие детали, в которых подробно и с болью описываются страдания погибающих батуринцев? Ответ прост: совсем не из этих исторических источников, а из известного исторического памфлета конца XVIII века под названием «История русов». В нём-то мы и найдём все недостающие подробности: и про героизм стойких защитников, и про гнусное предательство полковника Носа, и про зверские казни «москалями» женщин и детей. Но насколько правильно целиком полагаться на такой недостоверный источник? Об этом украинская история стыдливо умалчивает.

Впрочем, этот предварительный вывод вовсе не является приговором. Ведь в «Истории русов» рассказывается о событиях, имевших место в истории. Просто многое в ней историками не подтверждается. И в данном случае нам следует только грамотно проанализировать имеющиеся данные. Что мы сейчас и сделаем.

Первый вопрос: сколько было людей в Батурине накануне его уничтожения? Понятно, что этот вопрос важен, так как, зная общее число жителей и защитников, можно будет более-менее точно говорить и о предполагаемых человеческих потерях.

К сожалению, в этом вопросе ясности нет даже у самых последовательных защитников «правды о Батурине». Таких, например, как В. А. Ющенко, который до президентских выборов говорил о 21 тысяче убитых в Батурине («мы живём в стране, где 21 тысяча погибших никого не удивляет. Аморально, что до сих пор нет ни одного памятника невинно убиенным»), а позже – уже о 15 тысячах («15 тыс. украинцев положили там! Так мы их уважаем или нет?»).

К сожалению, полной и подробной информации о том, сколько всего было в Батурине людей, архивы и летописи не дают. Известно только, согласно показаниям канцеляриста Александра Дубяги, что в крепости располагались 3 казацких полка и 4 полка сердюков. Если учесть, что в каждом из них могло быть в среднем около 1500 человек, получается, что всего батуринский гарнизон насчитывал примерно от шести до четырнадцати тысяч. С учётом мирного населения (часть его была загнана в крепость сердюками до начала обороны), численность находившихся в Батурине людей действительно могла доходить до 20-23 тысяч. Поэтому в принципе приблизительное число «батуринцев», колеблющееся от 10 до 23 тысяч, в целом понятно и принимается.

Остаётся теперь добавить, что в распоряжении князя А. Д. Меншикова был т. н. «летучий отряд» численностью около 5 тыс. солдат, не имевший ни тяжёлых осадных орудий, ни всего того, что необходимо для штурма хорошо укреплённой крепости. Получается, что действительно силы противников были не равны. Только с точностью до наоборот. И героические защитники, если они на самом деле были героями, могли легко не только отбить штурм отряда Меншикова, но и разбить его в открытом бою.

Почему-то всё произошло иначе. Батурин был взят русскими войсками быстро и легко. Потери нападавших незначительны. Но почему? Как Меншиков смог взять укреплённую крепость, да ещё так быстро? Ведь в аналогичной ситуации четырёхтысячный гарнизон Полтавы в течение трёх месяцев успешно отбивал атаки всей шведской армии, так и не сдав ей город. А ведь удержать Батурин для Мазепы и шведов было очень важно. Как же такое могло произойти?

Конечно, мы можем предположить, что имела место измена. Но она, если и была, не позволяет полностью объяснить произошедшее. В любом случае, такой исход батуринской обороны мог быть только при одном условии: если большинство защитников даже не пытались обороняться.

Но снова вернёмся к проблеме количества убитых. Ведь здесь главное – не выяснить, были ли жертвы среди местных жителей, но разобраться, была ли организованная массовая расправа? О факте разрушения Батурина никто не спорит. Исходя из необходимости эффективного противодействия шведам и наличия в крепости большого количества фуража, продуктов, пушек и боеприпасов, её проще было разрушить, а имеющиеся запасы либо полностью уничтожить, либо забрать с собой. Разумеется, разорение города накануне зимы было тяжёлым ударом для его жителей. Однако это были реалии войны – увы, не всегда привлекательные. Действия Меншикова были продиктованы военной целесообразностью и решающим образом повлияли на военные действия в дальнейшем. В доказательство этого достаточно будет напомнить, что в Полтавской битве шведы смогли использовать всего только 4 пушки.

Впрочем, на этом аргументы не исчерпываются. Особые надежды украинские историки возлагали на археологию. Ведь если бы в районе Батурина были найдены массовые захоронения, все вопросы отпали бы сами собой. Но здесь и археология подвела. Искали 15-20 тысяч. Но в результате регулярных и целенаправленных усилий совместной канадско-украинской экспедиции на месте разрушенной крепости удалось обнаружить всего около семидесяти останков тел.

Некоторые их них походили на то, что так трепетно ожидалось («погребение ребёнка без гроба», «череп подростка в сгоревшем жилище», «останки женщины 20-30 лет с расколотым саблей черепом», «череп с пулевым отверстием в затылке подростка 9-12 лет, несколько десятков засыпанных пеплом скелетиков детей 1-5 лет»), но выдать их за результат «геноцида в Батурине» получается плохо до неприличия. Несмотря на это, археологи упорствуют: «резня была тотальной, и в Батурине не осталось никого».

А что скажет непредвзятый историк? На основании этого он лишь сделает вывод, что в Батурине люди умирали. И кто бы спорил? Нередко в результате насилия. Едва ли стоит ожидать от солдат, штурмом взявших город, образцового поведения. Однако повторимся, доказательств предъявляемых обвинений – массовой и целенаправленной резни всего населения города Батурина – археологически подтвердить не удаётся.

Понимая это, один из руководителей экспедиции доктор В. Мезенцев признаёт: «Мы не можем нашими исследованиями посчитать каждого человека, но уверены, что массовые захоронения были. Однако «История русов» свидетельствует, что много трупов было потоплено в Сейме». Замечательное оправдание! И снова всплывает незабвенная «История русов». Из уст уважаемого «канадского» археолога такая ссылка звучит как приговор его профессиональной компетентности. Но если бы он был один такой. Есть точки зрения ещё наивнее. Так, в частности, известный украинский кинорежиссёр Ю. Ильенко в одном из своих интервью выдал следующее: «На раскопках Батурина не нашли ни одного скелета, потому что все жители были вырезаны, распяты, прикреплены к плотам и пущены по водам Сейма, Десны и Днепра для запугивания… В той «реке мёртвых», между прочим, плыли и мои предки. И вы хотите, чтобы я, украинец, любил Петра?» Нет, конечно. Каждый сам решает, что ему любить, а что ненавидеть. Только чего здесь больше: логики или эмоций?

Итак, если верить этому утверждению, солдаты Меншикова, захватив город, должны были сначала зверски казнить всех жителей, «не щадя ни женщин, ни стариков, ни детей», навалив горы трупов, а затем собрать в разрушенном городе все трупы и перетащить их к реке Сейм. О Десне и Днепре, на которые ссылается Ю. Ильенко, даже не упоминаем. Параллельно с этим им надо было достать где-то довольно большое количество бревён (примерно, по три бревна на человека), сделать из них плоты, прибить тела умерших к брёвнам и сплавить их вниз по реке.

Впрочем, тут есть одна «небольшая» загвоздка. Чтобы такая карательная акция стала возможной, надо было, чтобы у берега эти брёвна уже были заготовлены и желательно сбиты в плоты. Итого, от 30 до 60 тысяч брёвен. Где их взять? Разве что разобрать стены Батурина? Ясно, что это было невозможно. Но даже если бы Мазепа для Меншикова где-то поблизости от берега и заготовил тайно такую «флотилию» из плотов, всё равно опыт истории показывает, что только на «уборку территории» Меншиков вынужден был бы потратить не один месяц. А он управился всего за один день. 2 ноября 2008 года крепость была взята, а 3-го ноября русские ушли.

Конечно, в реальной истории даже при всём желании солдаты Меншикова не смогли бы осуществить то, что им украинские историки приписывают. И надо быть весьма некритичным исследователем, чтобы этого не учитывать, и очень наивным, чтобы воспринимать подобные «объяснения», как правду. Тем более, если знать, что сплавить плоты вниз по течению в то время без ледокола было уже нельзя, так как, по воспоминаниям современников, в результате ранних заморозков на реке Сейм уже был тонкий лёд.

Что же остаётся? Поневоле приходишь к выводу, что эти т. н. «трупы» после взятия крепости русскими убежали с места событий сами. Естественно, что такая мысль не может не огорчать «истинных украинских патриотов». Но это уже, честно говоря, их проблемы.


http://www.russkiymir.ru/ru/publication ... p?id4=4847
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 17 янв 2009, 00:54

Итак, что же в итоге получается?

«Летучий отряд» Меншикова взял Батурин малой кровью в течение двухчасового штурма, а отчаянное сопротивление всего гарнизона и рвы, заваленные трупами российских солдат, являются чистой выдумкой.

Сопротивление отряду Меншикова могли оказать лишь польские наёмники-сердюки. И основные потери понесли они.

Меншиков не истреблял всё население Батурина поголовно, уничтожая всё живое на обратном пути, и не сплавлял трупы на плотах по реке Сейм, хотя сама крепость была сожжена, а «заводчики» сопротивления были схвачены и казнены.

Пётр не пытался запугать население Украины террором, но делал всё, от него зависящее, чтобы и старшина, и казаки, и всё остальное население поддержали его, а не Мазепу.

История батуринской резни является исторической фальсификацией, ставшей в результате целенаправленной системной обработки (в ходе информационной войны) ключевым элементом психологической обработки населения Украины.

Отдельный разговор о мотивах, обслуживающих политический заказ современных украинских политиков, а также пишущих статьи и учебники историков. Насаждая и делая фактом массового украинского сознания не подтверждаемую фактами версию «батуринской резни», они считают, что справедливость должна быть восстановлена. Хотя бы в истории. Ведь в Батурине «с помощью русского оружия и репрессий на некоторое время была подавлена воля украинского народа к независимости», а количество жертв и жестокость, с которой русская власть наказывала «мазепинцев», достигали масштабов настоящей «гуманитарной» катастрофы.

Не случайно, по мнению В. А. Ющенко, «батуринская трагедия созвучна с Голодомором 30-х».

Речь идёт о синергетическом эффекте в деле нациотворчества, который украинская власть ожидает и от Батурина. В частности, с помощью «батуринской резни» планируется «взорвать украинскую память», чтобы украинцы, по выражению И. Драча, «стрепенулись», «чтоб не мелела украинская память», особенно там, где надо сформировать образ врага.

И взрывают подобного рода текстами: «Москали заливают Батурин. Гасят пожар кровью и трупами людей. Живых кидают туда, детей… ловят их и с наслаждением, какую не показывают даже звери…, кидают в жар, как на сковороду мясо… Загорается одежда, жарится живое человечье тело, и противный запах разносится кругом…

«Нелюди! Звери!» – верещат женщины, кидаясь, как львицы, на царских ратников, но их истошный («розпучливий») крик встречается с тупоумным смехом… «Вот вам!» – они за волосы волокут несчастных женщин, пробивают их штыками, разбивают головы прикладами мушкетов…

Даже старцы и калеки, что ютились под стенами, так как некуда им было убегать, не находили пощады. Их убивали безжалостно, с тупой и бесцельной страстью («завзяттям»), с желанием уничтожить всё, что проявляло признаки жизни, что имело подобие людское…»

Вот такие страсти батуринские, описанные украинским писателем позапрошлого века Богданом Лепким в его исторической повести «Батурин». Что делать с ними? Как их оценивать? Как пример поиска опорных точек нациотворчества или общенациональной шизофрении? Как следствие разбуженной «генетической памяти» или информационной войны?

«Без Батурина тяжело понять украинцев, – считает С. О. Павленко, на всякий случай оговаривая: – Для Украины и России эта грустная дата общая – она побуждает украинцев проявлять бдительность, применять достаточно мер для обороны страны, не надеяться лишь на союзников; россиян она приглашает к покаянию». Но эта позиция ещё довольно мирная. По мнению другой части националистически настроенных украинцев, пришло время ответить за Батурин.

Мы с ними совершенно согласны. Только сначала надо уточнить: кто должен ответить и за что? Ведь можно выставить счёт не только за некую «резню», но и за голословные обвинения. За попытку сделать из Батурина символ типичной политики России в отношении народа Украины на протяжении всей его истории, за ложь, историческую фальсификацию и систематическую политику по формированию отрицательного образа России как главного врага украинского народа. «Свидомые» украинцы считают, что пора отстоять свою честь в истории, но точно так же могут считать и русские.

Скорее всего, российская сторона не будет ставить так вопрос, но вполне очевидно, что в данном случае через Батурин Украина заявляет себя как анти-Россия. Об этом, в частности, свидетельствуют высказывания одного украинского дипломата о том, что на его отношение к России влияет «воспоминание» о «резне в Батурине». Причём это «воспоминание», по словам дипломата, содержится у него («как и у других украинцев») в «генетической памяти». Ещё бы, и не то будет, если начитаться подобного. Значит, в данном случае «батуринская резня» выступает как символ и объект веры, результат целенаправленной системной пропаганды и инструмент в информационной войне.

В основе этой политики – обращение к национальным чувствам, апелляция к иррациональному, спекуляция на любви к свой стране, когда актуализируемые в современной реальности исторические обиды используются в корыстных целях отдельных групп политических элит. В данном же случае речь идёт о попытке выстроить обиды в режиме мифоистории и предъявить серьёзные претензии на пустом месте. Придумали страшную историю, сами в неё поверили и сами своим украинским ужастикам искренне ужасаются.

Надо сказать, что такие «истории» сделаны на основе стандартного набора приёмов мифотворчества: в них есть и герои-мученики, и злодеи, и предатели, и невинные жертвы. И, конечно же, есть зрители. К ним-то как бы и обращаются из прошлого устами украинских историков настоящего те невинно под Батуриным убиенные, чья пролитая кровь, как «пепел Клааса», требует если не отмщения, то справедливости.

Ясно, что элементарный анализ разваливает эту фальшивку до основания, как карточный домик. Но так ведь логика для сочувствия и сопереживания украинскому патриоту и не нужна. Он «мыслит» иначе. Мыслит «по-украински». То есть иррационально. И пытается пропитать этим своим «методом» всю украинскую историческую науку.

Вопрос – является ли такая история наукой? Ведь «батуринская резня» существует в умах людей не по причине её доказанности, так как она - факт не истории, а массового сознания, свидетельство украинской «метастории», основанной на собственной национально-исторической мифологии, работающей по принципу: не хочешь – не слушай, а врать не мешай.

Её организаторы объясняют свои действия законным правом на свою историю, на своё видение, на свою правду. Но для каждого неангажированного исследователя ясно, что в данном случае речь идёт о феномене не историческом, а мифологическом. И дело, конечно, не в пророссийской или проукраинской позиции, а в следовании принципам и методам научного исследования.

Если им в Украине не следуют, идя на поводу господствующих политически ангажированных доктрин, значит, здесь история, как наука умерла. Но зато возникла своя мифоистория.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39