«Новый Геродот»

**Левенець** » 22 янв 2009, 22:55

shuric писал(а): Ну был он не галичанин, а из Винницы - что это меняет?

То что он не поляк и католик, или греко-католик вопреки вашей информации, что сердюки были сплошь поляки.

**Aristoteles** » 23 янв 2009, 00:08

Левенець писал(а):
shuric писал(а): Ну был он не галичанин, а из Винницы - что это меняет?

То что он не поляк и католик, или греко-католик вопреки вашей информации, что сердюки были сплошь поляки.

Но это не помешало ему поддерживать Мазепу, быть выразителем галычанской идеологии и пойти против украинского народа.

**Aristoteles** » 23 янв 2009, 07:33

Полтава — город, в котором установлены памятники многим славным историческим личностям. Давайте представим, как отнеслись бы люди, возвеличенные в камне, к соседству с Мазепой.

Т. Г.Шевченко:

Наробили колись шведи

Великої слави:

Утікали з Мазепою

В Бендери з Полтави.

Тараса Григорьевича трудно упрекнуть в любви к «москалям». Кстати, современные авторы путают понятия тех лет: «московиты» и «москали». Ведь первые — это граждане Московии, а вторые — солдаты. У Шевченко — «в москалі забрали», т. е. в солдаты. У И. П.Котляревского есть такие строки:

Було полковник та Лубенський

Колись к Полтаві полк веде,

Під земляні полтавські вали

(де шведи голови поклали)

Полтаву-матушку спасать;

Пропали шведи тут прочвари

Пропав і вал — а бульвари

Достались нам тепер топтать.

Речь идет о полке А.Марковича, который не к Мазепе шел на подмогу, а к полковнику А. С.Келину, памятник которому установлен в Полтаве. Так как же он может быть совместим с Мазепой?

Не помню у Гоголя прямого упоминания о Мазепе, но у него есть прекрасные строки: «И какой же русский не любит быстрой езды...», которые звучат поэтическим гимном стране, что «ровным гладнем разметнулась на полсвета...» Он, полтавчанин, не отделял Украину от России. Вспомните его Тараса Бульбу: «Що взяли, чортові ляхи? Думаєте, є що-небудь у світі, чого б побоявся козак? Стривайте ж, прийде час, буде час, дізнаєтесь ви, що є православна руська віра!..» Гоголь писал на русском языке, но я специально привел этот отрывок в переводе (М. В.Гоголь. Вибрані твори. — К., 1948 р.), чтобы теперешние националисты меньше утверждали, что на украинском языке не издавалась литература.

Несколько лет назад в областной газете появилась информация, что местные националисты на заседании горсовета требовали снести монумент Славы, чтобы «скинути того орла, що угніздився в центрі Полтави». Может, с целью освободить место для памятника горячо любимому ими гетману? Впрочем, им неведомо, что они не первые. В годы оккупации немцы обхватили его тросом и потянули танком. Не вышло, трос лопнул, а потом им стало не до того. Однако с памятника Келину были сняты и увезены в Германию бронзовый лев и таблички. В 1947 г. из того же металла были изготовлены и установлены дубликаты, у которых любят фотографироваться полтавчане и гости города.

http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F2022

**Aristoteles** » 23 янв 2009, 07:37

Когда Мазепу представляют борцом за независимую Украину, то грешат против истины. Во всех его действиях четко видны личные интересы, а не забота об Украине, которую он предлагал и шведам, и татарам, и туркам, и полякам. Так, в тайном сговоре со Станиславом он отдавал Польше Малороссию и даже Смоленск, чтобы его признали владетельным князем Полоцким и Витебским!

http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F2022

**Aristoteles** » 23 янв 2009, 07:43

Предатель своего народа
Современные историки Украины в один голос утверждают, что Мазепа "мечтал увидеть свою землю свободной, а народ счастливым". Это - ложь от первого до последнего слова. Разве мог такой подлый человек мечтать о чем-либо кроме своего собственного благополучия? По договору с Лещинским, вся Украина с Киевом, Северщина с Черниговом и Смоленск присоединялись к Польше, Мазепа же становился властителем воеводств Полоцкого и Витебского с титулом князя и на правах, сходных с правами герцога Курляндского (Словарь Брокгауза и Ефрона). Лозунг "Независимая Украина" нужен был гетману лишь как приманка для привлечения казацкой старшины на сторону шведов.

Надо сказать, что Мазепе всегда было наплевать на свой народ. Так, например, в 1700 году он жаловался стольнику Лутавину, посланнику Петра I: "Казаки говорят, что гетман ездил в Москву и получил кавалерство, а об них и об нуждах их великому государю не доносит и не бьет челом... Я и сам их боюсь... прошу стрельцов прибавить и сделать тысячный полк для моего оберегания..." (Соловьев, История...).

http://www.otechestvo.org.ua/main/200710/2637.htm

**Aristoteles** » 23 янв 2009, 07:52

МАЗЕПА-КОЛЕДИНСКИЙ, ИВАН СТЕПАНОВИЧ (ок. 1644-1709

В 1707, желая отторгнуть Украину от России, вступил в тайные переговоры с Карлом XII и Станиславом Лещинским, новым польским королем. В следующем году Мазепа заключил соглашение с королем Станиславом, обещая Польше Киев, Чернигов и Смоленск; для себя он хотел получить титул князя и права на Витебск и Полоцк.

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet ... 005474.htm

**Aristoteles** » 23 янв 2009, 08:06

Цена измены известна. По тайным договоренностям с Карлом после войны гетман получал титул князя, становился властителем Полоцкого и Витебского воеводств с правами, подобными правам герцога Курляндского. Смоленск, Сиверщина с Черниговом, Киев и другие украинские земли отходили к Польше, где на престол Карл определил своего ставленника – Лещинского. Собственно говоря, перечеркивалась вся многовековая история казацких освободительных войн.

Когда говорят о каком-то особом жертвенном патриотизме Ивана Мазепы, то непонятно, в чем, собственно, он заключался? Всю свою сознательную жизнь до 1 ноября 1708 года (в том числе и будучи 21 год гетманом) он являлся правоверным петровцем, твердой опорой царю. Хотя ведь недовольство Петром, его самоуправством, казнями, гигантскими стройками, войнами, реформами, «вздыбленной Русью» и прочее было огромным. Однако Мазепа не был замечен в поддержке недовольных. Напротив, отправлял казаков на усмирение антипетровских бунтов.

После ноября он был в стане шведского короля, где ничем особым не отметился, кроме предложения тайно ночью напасть на ставку Петра и убить его, что Карлом со словами «я пока еще король, а не разбойник» было отвергнуто. Скорее всего, это одна из легенд, которых немало сложено вокруг личности и жизни гетмана.

В Полтавской битве не участвовал, был отправлен Карлом в обоз, под присмотр, поскольку шведы ему не доверяли: гарантий, что он не ударит им в спину, не было. Историки указывают, что вообще весь период пребывания у шведов Мазепа практически провел под домашним арестом. Хотя известно его участие в разорении шведами украинских городов и сел, которые не хотели покориться оккупантам. Фактом является его бегство вместе с королем после Полтавы в Бендеры. Где-то там он трагически завершил свой жизненный путь, по некоторым сведениям, покончил с собой, выпив яд, и был похоронен в чужой могиле.

Считать патриотизмом сам факт измены, причем не спонтанной (накипело в украинской душе и прорвало), а расчетливой и прагматичной, абсурдно. Никаких освободительных от «московского ярма» задач в походе на Украину король Карл не ставил, и приписывать их шведам нет никаких оснований. Украина была лишь территорией на пути шведов к главной цели – Москве.

Трагедией закончилась война для запорожцев, которые по уговору Мазепы поддержали Карла. Если шведов отпустили домой, то к ним относились как к изменникам: часть из них оказалась в изгнании, другие – в Сибири, а третьи, включая Костю Гордиенко, – казнены. И в этом есть часть вины гетмана.

http://pravoslavye.org.ua/index.php?act ... e&id=18662

**shuric** » 23 янв 2009, 09:37

Левенець писал(а):
shuric писал(а):
Левенець писал(а): В Винницкой области живут галичане?

Не имею понятия. Какой то из национал-интеллигентов написал что Чечель галичанин, я посчитал что врать в даном случае "интеллигентам" не резон. Ну был он не галичанин, а из Винницы - что это меняет?

То есть вы не знаете.Брацлавщина никакого отношения к Галиции не имеет.Это территория , можно сказать, исторической,центральной Украины. Исконно православной, с классическим киевско-полтавским диалектом.Я конечно слегка притянул Чечеля к Левобережью, но учитывая, что часть современной Черкасской области входила в состав Брацлавщины, то ,надеюсь, натяжка была уж не столь сильна

Да какое это имеет значение? Я процитировал текст где говорилось что:
"Первое, что бросается в глаза, это слово "козаки" в описании батуринского гарнизона. Сердюки не были казаками - ни запорожскими, ни реестровыми. Они вообще не были малороссиянами, или, как сказали бы сейчас, украинцами. Это были поляки, бесарабцы, правобережные малороссы - наемники, телохранители Мазепы, преданные лично ему. ...Местных селян и казаков принимать в сердюцкие полки было запрещено. "
Этот текст подтверждался цитатой из источников. Пока что никаких опровержений этого утверждения я не увидел.

**Архивариус** » 23 янв 2009, 10:52

shuric писал(а):
Архивариус писал(а):
shuric писал(а):Каким образом из слов Мазепы следует, что Меньшиков (или Петр) приказали перебить мирное население Батурина?..

Из слов Мазепы следует, что факт убийства мирного населения в Батурине в больших масштабах имел место.

Ну уж не завирайтесь...

Не имею такой привычки. А Вы?

...В словах "уже теперь в нынешнем нашем нещастливом состоянии все дела иначе пойдут, и Украина, Батурином устрашённая, боятся будет едно с нами держать." мирное население вообще не упоминается никак.

Вообще-то анализ исторический источников предпологает использование не только глаз, но и мозгов.

Архивариус писал(а):
...И коли вы уж доверяете приватным словам Мазепы, то отчего игнорируете приватные письма Петра и Меньшикова где говорится, что украинцы настроены против шведов и Мазепы? Например « здешней народ со слезами Богу жалуютца на онаго (Мазепу) и неописанно злобствуют»; «проклятой Мазепа, кроме себя, худа никому не принес (ибо народом имени ево слышать не хотят)» ...

Надо было быть полным идиотом, чтобы славить Мазепу на глазах у царя-батюшки или его преспешников.

Если вы не поняли - это сам Петр и писал. И не в пропагандистких универсалах, а в письмах ближайшему окружению.

Понять - не понял, а догадаться - догадался. :wink:

Давайте проанализируем степень равноценности сведений, сообщаемых Петром и Мазепой.

Итак, Пётр изложил свои данные в письме, которое предназначалось его фавориту, т.е. можно предполагать, что он не лукавил, а писал то, во что сам верил. Но откуда у царя были сведения о ситуации в Украине? Возможны два источника данных: а) Пётр Алексеевич самолично общался с людьми и б) он получал информацию от своих корреспондентов.

В первом случае информация у него должна была быть крайне ограничена: в письме идёт речь о настроениях во всей Украине, за рассматриваемый же период объехать всю страну и убедиться в действительных настроениях местных жителей просто физически невозможно.

Во втором случае данные Пётр получал опосредованные. Были ли они достоверными? Я сомневаюсь: разве нормальный крестьянин будет ходить с транспарантами "Ганьба москалям! Хай живе Мазепа!" по своему селу, в котором квартируют русские войска (или иным способом выражать недовольство Москвой)?

Итак, что мы имеем в сухом остатке? С одной стороны у нас - свидетельство очевидца, человека, видевшего, во что превратился Батурин после взятия, а с другой - слова Петра, передающие информацию, которую он получил через вторые, если не третьи руки.

Так кому у меня больше оснований верить?

...А вот какой смысл в истреблении батуринского мирного населения - совершенно непонятно. Если это "мера устрашения" то почему Петр в возваниях к украинцам истребление мирных жителей опровергал, а мазепинская и шведская пропаганда напротив на этом истреблении настаивала?

Наоборот, всё логично. Политика кнута и пряника: вот вам моё царское благословение, а если только искоса посмотрите сделаю с вами то, что с Батурином.

Пока что попробуйте зашитить Голобуцкого. У вас это выходит плохо. Было показано что Голобуцкий то ли сознательно и нагло врет, то ли просто ничего не знает по своей прямой специальности.

Повторюсь: ничего Вы, shuric, не показали. Даже не смогли обосновать, почему не доверяете "Истории Русов..." Просто выбросили её свидетельство в мусорную козину.

**Архивариус** » 23 янв 2009, 11:01

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):Вы невнимательно прочитали: на плотах по рекам спускали трупы казаков и сердюков, а не мирного населения.

Это какого мирного населения? Не тех ли, что сердюки в посаде сожгли?

А свидетельства у Вас есть?

**Дайчин-баатар** » 23 янв 2009, 11:05

Архивариус писал(а): Вообще-то анализ исторический источников предпологает использование не только глаз, но и мозгов.

Вообще, столь сложные вещи, как анализ источников подразумевают в таком случае (у добросовестного исследователя) весьма осторожной ремарки "вохможно, что при этом имелось в виду и...".

Архивариус писал(а):Давайте проанализируем степень равноценности сведений, сообщаемых Петром и Мазепой.

Итак, Пётр изложил свои данные в письме, которое предназначалось его фавориту, т.е. можно предполагать, что он не лукавил, а писал то, во что сам верил. Но откуда у царя были сведения о ситуации в Украине? Возможны два источника данных: а) Пётр Алексеевич самолично общался с людьми и б) он получал информацию от своих корреспондентов.

В первом случае информация у него должна была быть крайне ограничена: в письме идёт речь о настроениях во всей Украине, за рассматриваемый же период объехать всю страну и убедиться в действительных настроениях местных жителей просто физически невозможно.

Во втором случае данные Пётр получал опосредованные. Были ли они достоверными? Я сомневаюсь: разве нормальный крестьянин будет ходить с транспарантами "Ганьба москалям! Хай живе Мазепа!" по своему селу, в котором квартируют русские войска (или иным способом выражать недовольство Москвой)?

Итак, что мы имеем в сухом остатке? С одной стороны у нас - свидетельство очевидца, человека, видевшего, во что превратился Батурин после взятия, а с другой - слова Петра, передающие информацию, которую он получил через вторые, если не третьи руки.

Так кому у меня больше оснований верить?

Вы так и не ответили, куда уплыли по замерзшей реке плоты с прибитыми к ним трупами.

Итак, что видел Мазепа? Вы можете ответить на основании анализа корпуса источников?

В том, что и мирному населению досталось - никто не сомневается. Но и перегибать палку не стоит.

Повторюсь: ничего Вы, shuric, не показали. Даже не смогли обосновать, почему не доверяете "Истории Русов..." Просто выбросили её свидетельство в мусорную козину.

1. верификация источника где?

2. аутентичность его доказана?

3. в каком году составлен?

4. как быть с данными о проживании "старых батуринцев" на прежнем месте после окончания Северной Войны?

**Архивариус** » 23 янв 2009, 11:14

Aristoteles писал(а):[quote="Архивариус" "[/color] (Цит. по: . Северная война и шведское нашествие на Россию/Сочинения. Т. X. - М.: Издательство АН СССР, 1959. - с. 598 - 599.).
Что характерно, так это то, что приведённые слова не предназначались для широкой публике, а были сказаны гетьманом в приватной беседе Филиппу Орлику, когда Мазепа вместе со шведами подошёл к разрушенному Батурину.
Сами слова свидетельствуют, что вид разрушенного города произвёл на Мазепу сильное впечатление. Обратите внимание на фразу "Украина, Батурином устрашённая". Можно ли считать, что взятие худой крепости с гарнизоном из предателей, которых не поддерживает население страны, произведёт на это население устрашающее воздействие? Отнюдь. Такое воздействие на людей (а равно и на такого тёртого калача, как Иван Степанович) мог произвести только настоящий акт устрашения.

... По поводу приватной беседы с Орликом, как благородный швед узнал о ней? неужели подслушал? некрасиво это ...

Это Орлик, что ли, благородный швед? :shock:

[/quote][/quote]

Да, смешно, Орлик благородный......

[/quote]

Ударение на слове "швед".

Конечно же я говорил о Тарле, чье сочинение Вы приводите, как доказательство. Потому я и спросил, как Тарле узнал суть приватной беседы Орлика с Мазапой? Значит сия приватная беседа была приготовлена для шведских ушей с целью оправдать Мазепу перед Карлом. И шведский король понял, что поддержки на Украине, он не получит.

А откуда историки черпают информацию? Понятное дело, из исторических источников. В данном случае Евгений Викторович взял цитату из письма Ф. Орлика к С. Яворскому. Правда при этом по какой-то только ему одному известной причине не указал источник.

**Архивариус** » 23 янв 2009, 11:22

Дайчин-баатар писал(а):Вы так и не ответили, куда уплыли по замерзшей реке плоты с прибитыми к ним трупами.

А Вы мне такой вопрос задавали? :shock:

В том, что и мирному населению досталось - никто не сомневается. Но и перегибать палку не стоит.

А никто и не перегибает. Ряд источников утверждает, что не просто "мирному населению досталось", а погибло много мирных жителей.

Повторюсь: ничего Вы, shuric, не показали. Даже не смогли обосновать, почему не доверяете "Истории Русов..." Просто выбросили её свидетельство в мусорную козину.

1. верификация источника где?

2. аутентичность его доказана?

3. в каком году составлен?

4. как быть с данными о проживании "старых батуринцев" на прежнем месте после окончания Северной Войны?

Вот видите, как у Вас интересно всё получается: один участник форума бездоказательно отвергает источник, а вопросы по аутентичности этого источника Вы задаёте мне. Хотя, по-логике, доказывать подложность документа должен тот, кто выдвигал соответствующий тезис.

**Дайчин-баатар** » 23 янв 2009, 11:30

Архивариус писал(а): А Вы мне такой вопрос задавали?

Да, был открытый вопрос сторонникам теории о том, что трупы уплыли по замерзшей реке.

А никто и не перегибает. Ряд источников утверждает, что не просто "мирному населению досталось", а погибло много мирных жителей.

При любом штурме гибнет много мирных жителей. Когда запорожские казаки вырезали Валуйки или Воронеж - кто считал потери мирного населения? Или когда их выбили из Сумской волости (русский Север, не путать с городом Сумы)?

Вот видите, как у Вас интересно всё получается: один участник форума бездоказательно отвергает источник, а вопросы по аутентичности этого источника Вы задаёте мне. Хотя, по-логике, доказывать подложность документа должен тот, кто выдвигал соответствующий тезис.

Стоп. "История Русов" - сочинение позднейшее и для ссылки на него необходимо предоставить доказательства его добросовестности и аутентичности, если уж она не написана тут же после взятия Батурина.

Тут уж извините - если используете сомнительные источники (пока не доказано обратное) - надо обосновать правомерность их использование.

**Левенець** » 23 янв 2009, 11:34

[quote="Левенець"]
В Винницкой области живут галичане? :lol:

[/quote]
----------------------------------------
[quote " Shuric"]Не имею понятия. Какой то из национал-интеллигентов написал что Чечель галичанин, я посчитал что врать в даном случае "интеллигентам" не резон. Ну был он не галичанин, а из Винницы - что это меняет?[/quote]
----------------------------------------------
[quote] То есть вы не знаете.Брацлавщина никакого отношения к Галиции не имеет.Это территория , можно сказать, исторической,центральной Украины. Исконно православной, с классическим киевско-полтавским диалектом.Я конечно слегка притянул Чечеля к Левобережью, но учитывая, что часть современной Черкасской области входила в состав Брацлавщины, то ,надеюсь, натяжка была уж не столь сильна :wink:

[/quote]

------------------------------------------------------------------------------------
[quote]Да какое это имеет значение? Я процитировал текст где говорилось что:
"[color=blue]Первое, что бросается в глаза, это слово "козаки" в описании батуринского гарнизона. Сердюки не были казаками - ни запорожскими, ни реестровыми. Они вообще не были малороссиянами, или, как сказали бы сейчас, украинцами. Это были поляки, бесарабцы, [size=18]правобережные малороссы[/size] - наемники, телохранители Мазепы, преданные лично ему. ...Местных селян и казаков принимать в сердюцкие полки было запрещено. [/color]"
Этот текст подтверждался цитатой из источников. Пока что никаких опровержений этого утверждения я не увидел.[/quote] -------------------------------------------------------------------------------------
Да , я читал этот отрывок, приведенный вами.Он абсурдный.
Вы только внимательно прочитайте :"Сердюки не были казаками.......Они вообще не были малороссиянами. Это были... правобережные малороссы" :lol:

Если вы считаете, что правобережный малорос из Житомира или Винницы чем-то отличается от левобережного из Киева и Полтавы, то флаг вам в руки.Но к реальности это не имеет никакого отношения.
И далее: "Начальные люди теперь в войске малороссийском все поляки... Гетман держит у себя в милости и призрении только полки охотницкие,компанейские и сердюцкие,надеясь на их верность и в этих полках нет ни одного природного казака,все поляки.."
Даже от того, что эти отрывки взяты вами из С.М. Соловьева ничего не значит.Это информация-вранье.По поводу одного командира сердюков "поляка " Чечеля вы уже узнали :wink:

Желательно, что бы вы привели информацию о полном "польском" окружении Мазепы в подтверждении данных по Соловьеву.Ну типа, фамилии командиров сердюцких полков, компанейских и пр..Ну не знаю там еще- генерального писаря, казачьих полковников и пр. старшины, которая сплошь "польская" .Может какую информацию о рядовых поляках сердюках подбросите.Ну что у вас так обще- все поляки..Вот вы нам о них и расскажите конкретнее :lol:

Сможете?

«Новый Геродот»

На что я наткнулся в сети (Взятие Батурина)

Кто сейчас на конференции